So schön die Diskussion ist, es wird meines Erachtens aber einfach zuviel durcheinander geworfen ... die Manager, die Berater, der Erfolg, Methoden udn Zeritifizierungen a la ISO 9000ff.
Bringen wir es doch einmal auf den Punkt - mit der ISO 9000 kann man sich jeden noch so dämlichen Prozess zertifizieren lassen, er muss halt nur konsequent durchgehalten werden. Durch den Kunden die Lieferanten nochmals überprüfen zu lassen - dann kommt man vor lauter Überprüfung nicht zum Einkaufen. Wenig realistisch, weil dies natürlich auch den eigentlichen Zweck eines Zertifikates unterläuft.
Ich möchte hier noch einmal TQM (auch eine ISO Norm, ich glaube 8402) ins Spiel bringen. Qualität nicht als nachprüfbarer Einzelprozess, sondern Qualität als Unternehmensphilosophie - durch Vorleben vom Kopf bis zum letzten Mitarbeiter. Man könnte sich dann einiges an Prüfungen udn Arbeitsanweisungen sparen, wenn dies auch so gelebt wird (oder werden könnte, denn bei größeren Organisationen dürfte dies nicht klappen). TQM reizt auf jeden Fall eher Manager wie Berater wie auch Mitarbeiter an, etwas für Qualität .. .und damit auch für den Erfolg, der ja eingangs mal gestresst wurde, zu tun.

: Hallo Ralf,
: ": ...fangen wir ja wieder von Vorne an!"
: Hätten wir doch bloß erst gar nicht mit ISO 9001 angefangen!
: "Und schon schickt jeder Kunde einen Auditor zum Lieferanten der sich dann (zurecht) ressourcenmäßig überfordert fühlt und alle schreien nach einem einheitlichen Vorgehen und man setzt sich zusammen und erstellt eine Norm deren Einhaltung dann unabhängige Auditoren überwachen und ....
: : Nee, den Ansatz kennen wir schon, da machen wir doch lieber mal was neues."
: Wie sieht denn das Neue aus? Regelmäßig schwärmen täglich unmengen von Kundenauditoren aus, um die Lieferanten zu (begutachten) zu entwickeln trotz all dieser vielen schönen Zertifikate. Und da selbst die TGA eine GmbH ist und somit natürlich nach streng wirtschaftlichen Gesichtspunkten arbeitet, wird sie sicherlich nicht daran interessiert sein das die Zertifizierungen aufgrund ständiger Verbesserung weniger werden. Da lob ich mir doch unsere Nachbarn in Österreich, wo das ganze Akkreditierungsgeschäft bei der Behörde aufgehängt ist. Und das es auch in Deutschland sehr effektiv geht zeigt uns z.B. Bayern mit dem OHRIS System. Hier erfolgt eine Kostenlose Unterstützung und Zertifizierung der Unternehmen durch die GA. Noch wichtiger in diesem Zusammenhang ist sicherlich die Tatsache das der entsprechende Minister in Bayern die Unternhemen aufgefordert hat dieses Angebot anzunehmen. So etwas nenne ich vorbildlich, da endlich die Politik die Wichtigkeit erkannt hat.
: ": Wie wäre eine Qualitätsverbesserung bzg. der Anforderungen an die Umsetzung der ISO 9000? Die Norm an sich kann IMO nicht spezieller und konkreter werden, da würde man schon eine Norm für jede Unternehmensart geben. Also: Höhere Anforderungen an die Umsetzung, mehr vom EFQM-Gedanken denn von der ISO9000- "Erreichung"."
: Was bringt der EFQM Gedanke? Ein Modell das z.Zt. sicherlich genauso so gut ist wie der MBA. Aber, was bringt es den Unternehmen wirklich. Wo ist der ROI? Gibt es nicht noch mehr Faktoren die den Erfolg eines Unternehmens ausmachen? Wenn ja, wo ist das dazu passende Modell bzw. der Preis. Oder ist es womöglich nur ein einziger Faktor der den Erfolg eines Unternehmens ausmacht: Das Individium Mensch, mit all seiner Intelligenz, seinem Know-how, seiner Kreativität, seinem Einfallsreichtum, seinem Erfolgswillen, seinem Forschungsdrang, seinen Schwächen, seinen Fehlern usw.
: Wenn das der Fall ist, so ist EFQM ebenso unbrauchbar wie ISO 9001, ISO 14001 usw. Aber wer arbeitet schon gerne an sich selbst um etwas zu verbessern (siehe PISA Studie)? Ist doch viel zu Anstrengend. Lieber Zertifikate sammeln und dicke EFQM Bücher schreiben.
: Wie wäre es einmal ein wenig darüber nach zu denken, wir machen die Wirtschaft und nicht die Wirtschaft den Menschen. Den Menshcen in "The point of view" wäre doch mal für diese Zeit etwas neues, auch wenn es das schon in der Vergangenheit gegeben hat.
: MfG OJ

High, oj,
: Idee: Besser wäre es doch diese Diskussion in einem, nennen wir es einmal "Impulsseminar", fort zu führen.
Wenn es im Zeichen der Resultat- und Kundenorientierung steht, gern.
Und das sollte in diesem Kreise weit besser gehen als in so manchem anderen.
Begründung: Ich kenne "Impulsseminare", in denen Engagierte und Sendungsbewußte einen "Denkanstoß" geben wollen über eine Frage, von der sie "betroffen" sind, "um etwas zu bewegen".
Aber mehrere Denkanstöße in verschiedene Himmelsrichtungen schütteln einen nur durch und tragen zur Verwirrung bei.
Denn Denkanstöße sind so unbegrenzt, wie unsere Phantasie reich ist.
In dieser Diskussion besteht die Gefahr, daß man an "gesellschaftlichen Zwängen" rüttelt wie am Gefängnisgitter, und das wäre Zeitverschwendung.
Weit effizienter ist eine Gruppe, die resultat- und kundenorientiert denkt:
* Welches ist das brennendste Qualitätsproblem der Kunden (=Unternehmer, QMB's als deren Beauftragte), das lösbar erscheint?
* Problemanalyse, Problemursache
* Lösungsansätze (Anleitungen zum Handeln)
* Prüfung der Erfolge.
Dazu steuere ich gern mein Wissen und Können über die zwischenmenschlichen Wechselwirkungen bei.
Ciao
Wolfgang Horn

So schön die Diskussion ist, es wird meines Erachtens aber einfach zuviel durcheinander geworfen ... die Manager, die Berater, der Erfolg, Methoden udn Zeritifizierungen a la ISO 9000ff.
Bringen wir es doch einmal auf den Punkt - mit der ISO 9000 kann man sich jeden noch so dämlichen Prozess zertifizieren lassen, er muss halt nur konsequent durchgehalten werden. Durch den Kunden die Lieferanten nochmals überprüfen zu lassen - dann kommt man vor lauter Überprüfung nicht zum Einkaufen. Wenig realistisch, weil dies natürlich auch den eigentlichen Zweck eines Zertifikates unterläuft.
Ich möchte hier noch einmal TQM (auch eine ISO Norm, ich glaube 8402) ins Spiel bringen. Qualität nicht als nachprüfbarer Einzelprozess, sondern Qualität als Unternehmensphilosophie - durch Vorleben vom Kopf bis zum letzten Mitarbeiter. Man könnte sich dann einiges an Prüfungen udn Arbeitsanweisungen sparen, wenn dies auch so gelebt wird (oder werden könnte, denn bei größeren Organisationen dürfte dies nicht klappen). TQM reizt auf jeden Fall eher Manager wie Berater wie auch Mitarbeiter an, etwas für Qualität .. .und damit auch für den Erfolg, der ja eingangs mal gestresst wurde, zu tun.

: Hallo Ralf,
: ": ...fangen wir ja wieder von Vorne an!"
: Hätten wir doch bloß erst gar nicht mit ISO 9001 angefangen!
: "Und schon schickt jeder Kunde einen Auditor zum Lieferanten der sich dann (zurecht) ressourcenmäßig überfordert fühlt und alle schreien nach einem einheitlichen Vorgehen und man setzt sich zusammen und erstellt eine Norm deren Einhaltung dann unabhängige Auditoren überwachen und ....
: : Nee, den Ansatz kennen wir schon, da machen wir doch lieber mal was neues."
: Wie sieht denn das Neue aus? Regelmäßig schwärmen täglich unmengen von Kundenauditoren aus, um die Lieferanten zu (begutachten) zu entwickeln trotz all dieser vielen schönen Zertifikate. Und da selbst die TGA eine GmbH ist und somit natürlich nach streng wirtschaftlichen Gesichtspunkten arbeitet, wird sie sicherlich nicht daran interessiert sein das die Zertifizierungen aufgrund ständiger Verbesserung weniger werden. Da lob ich mir doch unsere Nachbarn in Österreich, wo das ganze Akkreditierungsgeschäft bei der Behörde aufgehängt ist. Und das es auch in Deutschland sehr effektiv geht zeigt uns z.B. Bayern mit dem OHRIS System. Hier erfolgt eine Kostenlose Unterstützung und Zertifizierung der Unternehmen durch die GA. Noch wichtiger in diesem Zusammenhang ist sicherlich die Tatsache das der entsprechende Minister in Bayern die Unternhemen aufgefordert hat dieses Angebot anzunehmen. So etwas nenne ich vorbildlich, da endlich die Politik die Wichtigkeit erkannt hat.
: ": Wie wäre eine Qualitätsverbesserung bzg. der Anforderungen an die Umsetzung der ISO 9000? Die Norm an sich kann IMO nicht spezieller und konkreter werden, da würde man schon eine Norm für jede Unternehmensart geben. Also: Höhere Anforderungen an die Umsetzung, mehr vom EFQM-Gedanken denn von der ISO9000- "Erreichung"."
: Was bringt der EFQM Gedanke? Ein Modell das z.Zt. sicherlich genauso so gut ist wie der MBA. Aber, was bringt es den Unternehmen wirklich. Wo ist der ROI? Gibt es nicht noch mehr Faktoren die den Erfolg eines Unternehmens ausmachen? Wenn ja, wo ist das dazu passende Modell bzw. der Preis. Oder ist es womöglich nur ein einziger Faktor der den Erfolg eines Unternehmens ausmacht: Das Individium Mensch, mit all seiner Intelligenz, seinem Know-how, seiner Kreativität, seinem Einfallsreichtum, seinem Erfolgswillen, seinem Forschungsdrang, seinen Schwächen, seinen Fehlern usw.
: Wenn das der Fall ist, so ist EFQM ebenso unbrauchbar wie ISO 9001, ISO 14001 usw. Aber wer arbeitet schon gerne an sich selbst um etwas zu verbessern (siehe PISA Studie)? Ist doch viel zu Anstrengend. Lieber Zertifikate sammeln und dicke EFQM Bücher schreiben.
: Wie wäre es einmal ein wenig darüber nach zu denken, wir machen die Wirtschaft und nicht die Wirtschaft den Menschen. Den Menshcen in "The point of view" wäre doch mal für diese Zeit etwas neues, auch wenn es das schon in der Vergangenheit gegeben hat.
: MfG OJ

Hi, oj,
zur Präzisierung. Ich biete Beiträge an zu
* Problemstellung: Schäden für Unternehmen, Arbeitgeber wie Arbeitnehmer und Gesellschaft wie Minderproduktivität, Inflexibilität, zu viele Arbeitstage pro Woche gehen verloren für Bürokratie, zu wenig Stunden bleiben übrig für die eigentlich wertschöpfende Arbeit.
Hier würde ich die Teilnehmer bitten, gemeinsam bis zu drei schmerzhafte Probleme zu bestimmen, für die bis zum Ende der Veranstaltung Lösungen zu finden sind mit Anleitung zum Handeln und Begründung.
* Wesentliche Problemursache: _Sturmflut der Managementmodewellen

> Oh, hoppla, die Eingabebox kann ja doch umbrechen )) Ist mir gerade so aufgefallen...
: * Problemstellung: (snap)...gehen verloren für Bürokratie, zu wenig Stunden bleiben übrig für die eigentlich wertschöpfende Arbeit.
Hmmm..., was bedeutet hier Bürokratie? Ein komplexes Unternehmen benötigt eine gewisse Bürokratie um führbar zu sein. Verbringen die Problemträger wirklich so viel Zeit damit ausschließlich der Bürokratie dienende Arbeiten zu verrichten? Nach meinem Wissen nein. Alles rein bürokratische wird ignoriert (und das ist gut so), alle notwendigen Aufzeichnungen werden erstellt und bedeuten einen minimalen Mehraufwand. Es ist halt "lästige" Arbeit und damit 100x Aufwendiger in der Vorstellung als in der Realität.
Ich habe das für "meine Läden" so gemacht:
Die lautesten Schreihälse versammelt. Zum Einstieg die pauschale Frage gestellt: Wer hat zuviel Bürokratie, wieviel Zeit nimmt die in Anspruch?
Antworten: Ich, mindesten 50\% meiner Zeit für Formulare! u.ä.
Dann haben wir uns die Formulare und den damit verbundenen Aufwand genauer angesehen. Fazit: Vernachlässigbarer Aufwand, weniger als zweimal am Tag auf's WC zu gehen. Das haben dann alle eingesehen. Zu der Frage welche Formulare sie für sinnvoll/nicht sinnvoll erachten sind wir gar nicht mehr gekommen.
: * Wesentliche Problemursache: _Sturmflut der Managementmodewellen

Hiya zurück, Herr Schmidt,
ich freu mich auf das direkte Gespräch mit Ihnen.
(BTW: Ich hab' erst mal gesucht nach dem "Necromonicon". Mit Ihren Fremdwörtern können Sie mich gar nicht imprägnieren! Aha, "Buch der Schatten", Beschwörung der Toten, durch die Hölle in den Himmel, Hexerei. Paßt zur Suche nach dem Stein der Weisen, die ich ablehne.)
: sind Sie sicher damit die Probleme der Teilnehmer anzugehen
Nein. Die müssen a) erst auf dem Tisch liegen, und viel wichtiger noch, b) muß definiert sein, was erreicht werden soll.
Und die Problem müssen im zwischenmenschlichen Bereich liegen, denn woanders sind andere kompetenter.
Begründung: Ohne Ziel ist alles ein Problem, und die Probleme sind kaum lösbar.
: - und nicht nur für bestehende bzw. von Ihnen vorgedachte Lösungen die richtigen Probleme nachweisen zu wollen?
Bevor Probleme und Ziel genannt werden, gehe ich natürlich von dem aus, was ich kenne.
: : * Problemstellung: (snap)...gehen verloren für Bürokratie, zu wenig Stunden bleiben übrig für die eigentlich wertschöpfende Arbeit.
: Hmmm..., was bedeutet hier Bürokratie?
Damit meine ich alle Arbeit, für die der Kunde keinen Cent zahlt. Insbesondere, was mich immer so geärgert hat, wenn die Besprechungen sich wieder um den heißen Brei herum dreht. Oft wegen Gegeneinander. Aber man muß ja teilnehmen, weil die Beschlüsse immer auf Kosten der Abwesenden gehen...
: Ein komplexes Unternehmen benötigt eine gewisse Bürokratie um führbar zu sein.
Koordination der Arbeit und Dokumention sind notwendige Investitionen, die Kosten und Mühen sparen. Die zu oft aber auch ausufern.
: : * Wesentliche Problemursache: _Sturmflut der Managementmodewellen