Hallo zusammen,
: 3. Lösungsansatz: Aufklärung
: Die größten Risikoursachen und Kostentreiber liegen bekanntlich im zwischenmenschlichen Bereich.
: Erfolg (=produktiver arbeiten als die Konkurrenz) in der Zusammenarbeit erfordert realistisches und gemeinsames Verständnis des Geschehens.
warum wird dann hemmungslos in immer neuere Maschinen investiert, aber nicht in die Ausbildung der Menschen, die diese bedienen sollen?
: Dieser Aufklärung haben sich die Fachleute der "Soft Facts" bis heute recht erfolgreich widersetzt.
: Denn wer Prof. Malik eher recht gibt mit...
: _Ein großer Teil der für die Managementpraxis empfohlenen Psychologie stammt aus dem Therapiebereich. Dieser ist unter Fachpsychologen an sich umstritten. Die rund 600 verschiedenen Psychotherapieverfahren werden allesamt sowohl in bezug auf ihre theoretische Qualität als auch ihre praktische Wirksamkeit als weitgehend fragwürdig angesehen. (Prof. Fredmund Malik, St. Gallen)
: ...der erkennt auch das kollektive und grundätzlich Unvermögen dieser Profession, zwei Thesen miteinander zu vergleichen, sich für die "bessere" zu entscheiden und die andere zu lassen .
heißt das, die Psychologie als Profession ist "schuldig" keine klare Anleitung zu liefern?
Da frag ich aber, Anleitung für was?
- damit Menschen besser zusammenarbeiten können?
- damit Menschen besser zusammenarbeiten müssen?
- damit Menschen genau so handeln, wie ich als Chef das will, weil es am wirtschaftlichsten ist?
Was heißt hier "bessere These". Für wen? Das hängt doch von den Individuen ab.
: Die Folge: Ein Tohuwabohu von Modellen, die alle behaupten, wahr zu sein, und es zusammen doch nicht sein können.
Da macht mich aber froh, dass sich Menschen nicht so einfach mit Formeln berechnen lassen wie Natur- oder andere Gesetze.
Herr Horn, überlegen Sie bitte mal, was Ihre Forderungen alles bedeuten würden.... Wahrscheinlich wär vieles wirtschaftlicher
und genauer und messbarer, aber wollten Sie in so einer Welt leben?
: Was wäre, hätten die Flugzeugbauer unter uns nicht nur eine Aerodynamik, sondern "rund 600, die in bezug auf ihre theoretische Qualität als auch ihre praktische Wirksamkeit als weitgehend fragwürdig angesehen werden"?
Flugzeuge sind keine Menschen. Es handelt sich dabei nicht um Gefühle, sondern um "hard facts"
: Es gäbe kaum noch Flugzeugabstürze, weil keine gebaut würden. Weil keiner Geld gäbe für noch eine abenteuerliche Flugzeugkonstruktion.
: Wenn selbst die Fachleute uneins sind, auf welchen Grundlagen sollen die Gestalter von Managementsystemen dann gestalten können?
Auf der Grundlage der Organisation, für die das QMS gültig sein soll. Man frage einfach die Menschen, die die tägliche Arbeit verrichten....
: Kein Wunder, wenn jede neueste Managementmethode zu Bruch geht.
neue Managementmethode = schnelles Geld. Logisch dass die aus dem Boden sprießen
: So groß die Schäden durch dies Chaos, so wertvoll ist die Aufklärung im Bereich der "Soft Facts". Aufklärung, die "soft facts" mindestens "halb hart" macht.
: Ciao
: Wolfgang Horn

Schon wieder Hallo,
es ist eine der interessantesten Diskussionen die in der letzten Zeit in Foren gelaufen sind. Idee: Besser wäre es doch diese Diskussion in einem, nennen wir es einmal "Impulsseminar", fort zu führen. Nicht hochrangige Referenten wären gefragt, sondern das Diskutieren der einzelnen Statements der Teilnehmer zu diesem Thema. Der Titel könnte so oder ähnlich lauten: "Systemstandards/EFQM und menschenorientierte Organisationsmodelle (k)ein Widerspruch?"
Sollten sich noch weitere Interessierte (bis max. 15) finden, so würde ich mich bereit erklären die Veranstaltung zu organisieren.
Ich freue mich auf evt. Interessierte (bitte meine email Adresse verwenden) und Anregungen!
MfG OJ
PS: Das mit dem Eingabefenster und natürlich dem Datum ist schon gewaltig!!!!

Hallo zurück, Jürgen,
und Danke für Ihr Mit- und "konstruktives Querdenken".
: : Erfolg (=produktiver arbeiten als die Konkurrenz) in der Zusammenarbeit erfordert realistisches und gemeinsames Verständnis des Geschehens.
: warum wird dann hemmungslos in immer neuere Maschinen investiert, aber nicht in die Ausbildung der Menschen, die diese bedienen sollen?
Was ich so beobachte in Anlagenprojekten:
1. Weil für den Anlagenverkäufer und seine Führungskräfte die Provision an der verkauften Hardware größer ist als am Training.
2. Weil sich Besucher der neuen Anlage jahrelang leichter beindrucken lassen mit einer fauchenden und wummermden Maschine, als mit einem Training von 2 Wochen.
3. Weil die Praktiker gern meinen (und ich auch!), was der Mann an der Maschine braucht, das lernt er auch fast von selbst, dafür braucht man kein Training, das Wenige, das wirklich wichtig ist, das bringt ihm auch der erfahrene Kollege bei, und ein Kasten Bier für den ist billiger als Trainerhonorar. Beispiel: Wieviel Theorie haben Sie büffeln müssen, Jürgen, bevor Sie das erste Mal auf dem Waldweg den Wagen Ihres Vaters fahren durften? In der Fahrschule dann, da mußten wir lernen, ab welchem Achsabstand eine Achse Doppelachse heißt. Ich nenne das _Barockwissen

Hallo zurück, Jürgen,
und Danke für Ihr Mit- und "konstruktives Querdenken".
: : Erfolg (=produktiver arbeiten als die Konkurrenz) in der Zusammenarbeit erfordert realistisches und gemeinsames Verständnis des Geschehens.
: warum wird dann hemmungslos in immer neuere Maschinen investiert, aber nicht in die Ausbildung der Menschen, die diese bedienen sollen?
Was ich so beobachte in Anlagenprojekten:
1. Weil für den Anlagenverkäufer und seine Führungskräfte die Provision an der verkauften Hardware größer ist als am Training.
2. Weil sich Besucher der neuen Anlage jahrelang leichter beindrucken lassen mit einer fauchenden und wummermden Maschine, als mit einem Training von 2 Wochen.
3. Weil die Praktiker gern meinen (und ich auch!), was der Mann an der Maschine braucht, das lernt er auch fast von selbst, dafür braucht man kein Training, das Wenige, das wirklich wichtig ist, das bringt ihm auch der erfahrene Kollege bei, und ein Kasten Bier für den ist billiger als Trainerhonorar. Beispiel: Wieviel Theorie haben Sie büffeln müssen, Jürgen, bevor Sie das erste Mal auf dem Waldweg den Wagen Ihres Vaters fahren durften? In der Fahrschule dann, da mußten wir lernen, ab welchem Achsabstand eine Achse Doppelachse heißt. Ich nenne das _Barockwissen", denn es trägt zu den Resultaten so viel bei wie die barocken Verzierungen an der Nähmaschine meiner Urgroßmutter.
Ich bin zufrieden, eine konkrete Situation aufklären und Anleitungen zur Verbesserung geben zu können. Schildern Sie mir eine konkrete Unternehmeneinheit, die Minderergebnisse erleidet durch systematische Vernachlässigung der Ausbildung. Und vermutlich kann ich sogar aufzeigen, daß die Situation aus Sicht der Entscheider doch die am wenigsten Schlimme ist. Vielleicht könnte ich auch Argumente liefern, die eine höhere Führungskraft akzeptieren, die nur auf Fakten hören darf.
Zu Ihrer Aussage:
"Da macht mich aber froh, dass sich Menschen nicht so einfach mit Formeln berechnen lassen wie Natur- oder andere Gesetze."
Sicher. Weil jeder von uns seinen eigenen Willen hat und die Fähigkeit, voraus zu denken und zu planen, und seinen Beobachtern ein Schnippchen zu schlagen.
Völlige Berechenbarkeit wäre auch identisch mit Unfreiheit. Mündigen Personen muß ihre persönliche Freiheit so wichtig sein wie ihre eigenen Ziele, die sie nur in Freiheit erreichen können.
Mit unserem _gesunden Menschenverstand", den wohl jeder hat, aber kaum jemand teilt, sagen wir das Verhalten unserer Mitmenschen aber recht genau voraus. Was der _gesunde Menschenverstand" aus Beobachtungen heraus macht, das muß auch methodisch möglich sein. Gewiß weniger effizient, aber auf eine Art und Weise, die nachvollziehbar ist, verständlich, so daß man seine Überlegungen mit seinem Chef oder seinem Team teilen kann.
: : Denn wer Prof. Malik eher recht gibt mit...
sowohl in bezug auf ihre theoretische Qualität als auch ihre praktische Wirksamkeit als weitgehend fragwürdig angesehen.
: heißt das, die Psychologie als Profession ist "schuldig" keine klare Anleitung zu liefern?
Eher, viel zu viele miteinander unvereinbare Anleitungen zum Handeln. Und genau das entwertet jede einzelne.
Das ist wie mit den Päpsten - ein Papst mag noch für glaubwürdig gehalten werden und fähig sein, Kritiker als Ketzer auf den Scheiterhaufen zu bringen, und Volk johlt dazu.
Aber zwei Päpste gleichzeitig ergeben eine Lachnummer.
Erst recht "rund 600 fragwürdige Ansätze".
In "der Psychologie" als ganzes haben wir aber diesen Fall, und deshalb sind Personalfachleute, Personalentwickler, Gestalter von Managementsystemen und Führungskräfte zu bewundern, wenn sie trotz fehlender glaubwürdiger Modelle vom Menschen ihre Arbeit noch einigermaßen gut machen.
: sich für die "bessere" zu entscheiden und die andere zu lassen .
: Da frag ich aber, Anleitung für was?
: - damit Menschen besser zusammenarbeiten können?
: - damit Menschen besser zusammenarbeiten müssen?
: - damit Menschen genau so handeln, wie ich als Chef das will, weil es am wirtschaftlichsten ist?
: Was heißt hier "bessere These". Für wen? Das hängt doch von den Individuen ab.
Volle Zustimmung. "Besser" beziehe ich auf denjenigen, der letztlich sein hohes, fernes und persönliches Ziel erreichen will bei nicht mehr Aufwand als unbedingt notwendig.
Und solange wir Menschen Menschen sind, solange sind Ziele im Miteinander besser zu erreichen als im Gegeneinander.

Zur Aufklärung und ihren Folgen.
Anders als die Theologie, die angeblich auf Gottes Mund weiß, was allgemeingültig gut und böse ist (unter anderem ist es gut, die Heiden zu bekehren oder auszurotten, und ganz besonders, die Häretiker auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen...), kennt die Objektivität naturwissenschaftlicher Modelle kein allgemeingültiges "gut" und "böse".
Die Anleitungen zur Härtung von Eisen lassen sich deshalb sowohl für Pflugscharen nutzen wie auch für Säbel.
: Da macht mich aber froh, dass sich Menschen nicht so einfach mit Formeln berechnen lassen wie Natur- oder andere Gesetze.
: Herr Horn, überlegen Sie bitte mal, was Ihre Forderungen alles bedeuten würden....
: Wahrscheinlich wär vieles wirtschaftlicher und genauer und messbarer, aber wollten Sie in so einer Welt leben?
Forderungen? Ich stelle keine. Für derzeitige Mängel und wirtschaftliche Schäden begründe ich als Ursache Mängel der derzeit üblichen Modelle und Denkweisen zum Miteinander. Ich übertrage die erfolgreiche Praxis der Naturwissenschaften auch auf die Modellierung des Miteinander.
Ob ich in der Welt leben möchte, die ich vielleicht selber schaffe? Naturlich, sonst würde ich mich nicht mühen. Denn ich bin auch froh, in einer aufgeklärten Welt der Natur- und Ingenieurwissenschaften leben zu dürfen, statt in einem finstren Mittelalter leben zu müssen, wo Alchimisten nach dem Stein der Weisen suchen, der Papst Kritiker als Ketzer auf den Scheiterhaufen bringt, und die Gurus und Scharlatane die Unmündigen abzocken. Ja, ich halte Aufklärung für besser als Verdummung.
: : Wenn selbst die Fachleute uneins sind, auf welchen Grundlagen sollen die Gestalter von Managementsystemen dann gestalten können?
: Auf der Grundlage der Organisation, für die das QMS gültig sein soll. Man frage einfach die Menschen, die die tägliche Arbeit verrichten....
Also auf der Grundlage der Menschen, die zusammen arbeiten sollen?
Das ist sicher der beste Weg, wenn die Personen die Wirkungen und Nebenwirkunen ihrer Handlungen und Wünsche überblicken. Wenn sie mündig sind auch in Fragen des Miteinander.
Und wenn sie ein gemeinsames Ziel anstreben, das der Mehrheit wichtiger ist als Egoismen.
Andernfalls erlebt der Frager egoistische und unvereinbare Antworten und verstrickt sich darin - oder benutzt die Unvereinbarkeiten zur Durchsetzung seiner eigenen Meinung.
Auch deshalb halte ich die Aufklärung für besser.
Ciao
Wolfgang Horn

High, oj,
: Idee: Besser wäre es doch diese Diskussion in einem, nennen wir es einmal "Impulsseminar", fort zu führen.
Wenn es im Zeichen der Resultat- und Kundenorientierung steht, gern.
Und das sollte in diesem Kreise weit besser gehen als in so manchem anderen.
Begründung: Ich kenne "Impulsseminare", in denen Engagierte und Sendungsbewußte einen "Denkanstoß" geben wollen über eine Frage, von der sie "betroffen" sind, "um etwas zu bewegen".
Aber mehrere Denkanstöße in verschiedene Himmelsrichtungen schütteln einen nur durch und tragen zur Verwirrung bei.
Denn Denkanstöße sind so unbegrenzt, wie unsere Phantasie reich ist.
In dieser Diskussion besteht die Gefahr, daß man an "gesellschaftlichen Zwängen" rüttelt wie am Gefängnisgitter, und das wäre Zeitverschwendung.
Weit effizienter ist eine Gruppe, die resultat- und kundenorientiert denkt:
* Welches ist das brennendste Qualitätsproblem der Kunden (=Unternehmer, QMB's als deren Beauftragte), das lösbar erscheint?
* Problemanalyse, Problemursache
* Lösungsansätze (Anleitungen zum Handeln)
* Prüfung der Erfolge.
Dazu steuere ich gern mein Wissen und Können über die zwischenmenschlichen Wechselwirkungen bei.
Ciao
Wolfgang Horn

So schön die Diskussion ist, es wird meines Erachtens aber einfach zuviel durcheinander geworfen ... die Manager, die Berater, der Erfolg, Methoden udn Zeritifizierungen a la ISO 9000ff.
Bringen wir es doch einmal auf den Punkt - mit der ISO 9000 kann man sich jeden noch so dämlichen Prozess zertifizieren lassen, er muss halt nur konsequent durchgehalten werden. Durch den Kunden die Lieferanten nochmals überprüfen zu lassen - dann kommt man vor lauter Überprüfung nicht zum Einkaufen. Wenig realistisch, weil dies natürlich auch den eigentlichen Zweck eines Zertifikates unterläuft.
Ich möchte hier noch einmal TQM (auch eine ISO Norm, ich glaube 8402) ins Spiel bringen. Qualität nicht als nachprüfbarer Einzelprozess, sondern Qualität als Unternehmensphilosophie - durch Vorleben vom Kopf bis zum letzten Mitarbeiter. Man könnte sich dann einiges an Prüfungen udn Arbeitsanweisungen sparen, wenn dies auch so gelebt wird (oder werden könnte, denn bei größeren Organisationen dürfte dies nicht klappen). TQM reizt auf jeden Fall eher Manager wie Berater wie auch Mitarbeiter an, etwas für Qualität .. .und damit auch für den Erfolg, der ja eingangs mal gestresst wurde, zu tun.

: Hallo Ralf,
: ": ...fangen wir ja wieder von Vorne an!"
: Hätten wir doch bloß erst gar nicht mit ISO 9001 angefangen!
: "Und schon schickt jeder Kunde einen Auditor zum Lieferanten der sich dann (zurecht) ressourcenmäßig überfordert fühlt und alle schreien nach einem einheitlichen Vorgehen und man setzt sich zusammen und erstellt eine Norm deren Einhaltung dann unabhängige Auditoren überwachen und ....
: : Nee, den Ansatz kennen wir schon, da machen wir doch lieber mal was neues."
: Wie sieht denn das Neue aus? Regelmäßig schwärmen täglich unmengen von Kundenauditoren aus, um die Lieferanten zu (begutachten) zu entwickeln trotz all dieser vielen schönen Zertifikate. Und da selbst die TGA eine GmbH ist und somit natürlich nach streng wirtschaftlichen Gesichtspunkten arbeitet, wird sie sicherlich nicht daran interessiert sein das die Zertifizierungen aufgrund ständiger Verbesserung weniger werden. Da lob ich mir doch unsere Nachbarn in Österreich, wo das ganze Akkreditierungsgeschäft bei der Behörde aufgehängt ist. Und das es auch in Deutschland sehr effektiv geht zeigt uns z.B. Bayern mit dem OHRIS System. Hier erfolgt eine Kostenlose Unterstützung und Zertifizierung der Unternehmen durch die GA. Noch wichtiger in diesem Zusammenhang ist sicherlich die Tatsache das der entsprechende Minister in Bayern die Unternhemen aufgefordert hat dieses Angebot anzunehmen. So etwas nenne ich vorbildlich, da endlich die Politik die Wichtigkeit erkannt hat.
: ": Wie wäre eine Qualitätsverbesserung bzg. der Anforderungen an die Umsetzung der ISO 9000? Die Norm an sich kann IMO nicht spezieller und konkreter werden, da würde man schon eine Norm für jede Unternehmensart geben. Also: Höhere Anforderungen an die Umsetzung, mehr vom EFQM-Gedanken denn von der ISO9000- "Erreichung"."
: Was bringt der EFQM Gedanke? Ein Modell das z.Zt. sicherlich genauso so gut ist wie der MBA. Aber, was bringt es den Unternehmen wirklich. Wo ist der ROI? Gibt es nicht noch mehr Faktoren die den Erfolg eines Unternehmens ausmachen? Wenn ja, wo ist das dazu passende Modell bzw. der Preis. Oder ist es womöglich nur ein einziger Faktor der den Erfolg eines Unternehmens ausmacht: Das Individium Mensch, mit all seiner Intelligenz, seinem Know-how, seiner Kreativität, seinem Einfallsreichtum, seinem Erfolgswillen, seinem Forschungsdrang, seinen Schwächen, seinen Fehlern usw.
: Wenn das der Fall ist, so ist EFQM ebenso unbrauchbar wie ISO 9001, ISO 14001 usw. Aber wer arbeitet schon gerne an sich selbst um etwas zu verbessern (siehe PISA Studie)? Ist doch viel zu Anstrengend. Lieber Zertifikate sammeln und dicke EFQM Bücher schreiben.
: Wie wäre es einmal ein wenig darüber nach zu denken, wir machen die Wirtschaft und nicht die Wirtschaft den Menschen. Den Menshcen in "The point of view" wäre doch mal für diese Zeit etwas neues, auch wenn es das schon in der Vergangenheit gegeben hat.
: MfG OJ