Zu einem zweiten Punkt, Jürgen,
: Was nicht geht, ist Menschen zuverlässig zu messen.
Richtig. Aber das ist nur ein Teil der größeren Wahrheit: Wer Menschen messen will, der behandelt sie wie ein Objekt und erlebt Abwehr. Weil Menschen sich selbst als Subjekte empfinden.
Werner von Heisenberg hatte es noch simpel mit seiner Unschärferelation: Weil die Messung von Impuls oder Position eines Elektrons dies selbst beeinflußt, ist der Zustand des Elektrons nach der Messung anders als vorher. Die Meßergebnisse sind unscharf.
Er hatte es darin noch gut, weil Elektronen keinen eigenen Willen haben und schon gar keine Fähigkeiten, zu denken, die Absichten des Beobachters zu spekulieren und nach ihren Absichten und ihrer Phantasie zu reagieren.
Menschen aber können das. Deshalb - allein das Bekanntwerden des "Meßvorgangs" an Menschen führt zu einer Veränderung ihres Verhaltens, wobei wir die Art der Verändung nur schätzen können.
Aber wir können die Menschen als Subjekte ernst nehmen und sie einfach fragen. Wenn wir unsere Frage klug gestellt haben (unter anderem im Miteinander_, für ein gemeinsames Ziel und mit der Absicht, übeflüssige Mühen zu meiden), dann bekommen wir auch brauchbare Antworten, und mehr brauchen wir nicht, um bessere Resultate zu erwirken als unsere Konkurrenten.
"Denken Sie nur mal an den Bereich der Kommunikation. Sender, Empfänger, Filterung von Botschaften aufgrund der eigenen Lebens- und Lernerfahrungen. Schon alleine der Akt des miteinander Sprechens ist rein wissenschaftlich gesehen nicht messbar, denn wir wissen nicht, was die Gesprächspartner für sich hören und sagen wollen."
Richtig. Deswegen verschwendet man mit solchen Gedanken auch keine Zeit. Sondern:
"Begriffe, Argumente und Theorien sind nur Schall und Rauch. Es zählt nur das Gefühl, das entsteht bei der Vorstellung der konkreten Auswirkung des Arguments auf die Praxis." (J. Tikart, der Mettler-Toledo (Albstadt) sanierte)
"Wer sich an die Phantasie und die Sinne der Menschen richtet, wird denjenigen besiegen, der nur auf ihren Verstand einwirken will." (Friedrich der Große)
Erst schildern wir, was wir vor unserem inneren Auge sehen. Und dann fragen wir, was unser Zuhörer tun will - so erkennen wir, ob er zumindest einigermaßen in unserem Sinne handelt. Wer mehr will, läuft Gefahr, sich in metaphysischer Baumwolle zu verstricken.
"Schlimmer wird es, wenn Sie eine Befragung mit Hilfe eines Fragebogens machen. "Sind Sie mit Ihrem direkten Vorgesetzten zufrieden""
Das ist ein GAU, Jürgen. Denn allein diese Frage verrät Mißtrauen der auftraggebenden Führungskraft gegen ihren führenden Mitarbeiter.
Die Frage allein schürt Rebellion, erschwert allen beteiligten Führungskräften das Führen. Damit verlieren deren Unternehmenseinheiten an Fähigkeit, sich an Änderungen des Marktes anzupassen. Sie haben schon Recht, daß Sie solche ungeschickten Fragen vermeiden.
: Weiterbildung lässt sich nicht parametrisieren.
Auch richtig. Allein weil der Begriff "Weiterbildung" viel zu abstrakt und realitätsfern ist.
"Nach dem Motto, A+B-F erzwingt Wissenstransferfaktor X."
Auch völlig richtig - allein, weil Faktoren nicht gezwungen werden können wie der Flughöhenanzeiger im Flugzeug. Wer versucht, die Anzeigenadel zu verbiegen, wird die zur Spirale verbogen haben, bevor er aufschlägt.
Bedenklich ist aber, daß Sie meinen, so etwas müsse ausgedrückt werden.
: Es gibt in der Erwachsenenbildung, wie Sie richtig erkannt haben, viele unterschiedliche "Systeme". Das ist für Sie vielleicht schwer nachvollziehbar, aber das wird immer so bleiben, eben weil wir es hier mit Menschen zu tun haben, "und das ist auch gut so".
Oh, nein, Jürgen, diese Ihre Schuldzuweisung an "uns Ingeneure" zeigt wohl einen der systematischen Denkfehler der Pädagogik.
Ich folge Ihnen eben nicht in den "Sumpf" der vielen "Systeme", wie auch den Psychologen nicht in deren "Sumpf" der "rund 600 Richtungen" folge.
Sondern, wenn man mir so kommt, antworte ich mit Immanuel Kant: _Eine jede Lehre, wenn sie ein System, d.i. ein nach Prinzipien geordnetes Ganzes der Erkenntnis sein soll, heißt Wissenschaft.

Bitte Wolfgang,
hier ist ein sehr gutes Beispiel für nicht gelunge Kommunikation, eben genau das, was ich in meinem Beitrag auch erwähnt habe. Wenn ich gleich zu Anfang schreibe, das ein Pädagoge als QMB "geht", dann meine ich damit nicht, dass ich aufgrund meiner pädagogischen Ausbildung (Erziehung + Bildung) zu dieser Stelle gekommen bin, sondern dass die Ausbildung als Pädagoge nicht hinderlich für diesen Job ist. Konkret war ich vorher im Bereich Training schon in der Firma und hab mich eben für Prozesse und Leute interessiert. Das Interesse hat Gegeninteresse hervorgerufen und so hab ich mich in diesen für mich relativ neuen Bereich hinein gearbeitet. Noch erwähnt sei, dass unser Unternehmen mit ca. 70 Mitarbeiter relativ klein ist.
Mein Ansatz ist nicht der eines Erziehers. Kann ein Erwachsenenbildner in der Wirtschaft weder ernsthaft für umsetzbar noch für sinnvoll halten. Nein, ich bin kein Missionar (=Manipulator), sondern eher ein Aufklärer. In unserer Branche, der Softwareentwicklung, ist der Begriff des QM, wenn überhaupt bekannt, sehr negativ besetzt. QM = (Dokumentation * starre, unflexible Regulierungswut)/Kreativität. Diese Voreinstellung ist mittlerweile geändert, durch harte Arbeit ganz nah an den Menschen.
Noch einmal, hier wird niemand "erzogen". Ich könnte genauso Informatiker sein, nur eben ich muss es nicht.
Es wird auch nicht von irgendwelchen negativen Führungseigenschaften "derer da ganz oben" durch mich abgelenkt. Wenn es denn solche gibt, dann haben meine Kollegen genügend Grips, um sich nicht von irgendwelchen frommen Sprüchen meinerseits "auf Linie" bringen zu lassen. Mit dieser Richtung Ihrer Vermutungen liegen Sie wirklich in diesem Fall falsch. Ich hab meinen Beitrag noch mal gelesen. Könnte man aber wirklich rauslesen.
Sie haben Recht, dass sich in Bezug Qualität nur so viel im "Fußvolk" umsetzen lässt, wie die "Könige" und "kleinen Könige" vorleben. Ihr kleiner Einschränker "eigentlich" ist hier gar nicht nötig. Mehr geht nicht. Nur in diesem Rahmen kann ich arbeiten. Dabei bearbeite ich natürlich beide Seiten, was nicht immer einfach ist, aber das wissen Sie wahrscheinlich selbst.
Ich seh das Ganze aber nicht als Dilemma, sondern als Wirklichkeit. Es gibt Vorgaben, an denen ich nichts ändern kann: Menschen mit all ihren Vorzügen und all ihren Schwächen. Aus diesen Vorgaben versuch ich das Beste für die Menschen und natürlich für das Unternehmen heraus zu holen. Wichtige Prämisse ist dabei, dass Arbeitnehmer grundsätzlich Interesse haben, dass es dem Unternehmen gut geht. (Das ist in unserem Fall schon durch die geringe Größe der Firma gegeben) Genauso wichtig ist, dass Top Management die Mitarbeiterorientierung ehrlich meint, und nicht als Gewinnmaximierungsfaktor. Mit dieser Ausgangsbasis ist der PDCA-Zyklus auf jeden Fall das richtige Hilfsmittel. Nur eben nur insofern systematisch, als die Theorie und die Inhalte systematisierbar sind, nicht aber die Menschen. Wissen muss individuell vermittelt werden, es wird nie eine allgemeingültige Theorie der Wissensvermittlung geben.
Sie denken an Beliebigkeit, beim Auspruch "es gibt keine Wirklichkeit außer der, die wir uns selbst erfinden". Ich nicht. Für mich steckt da ganz viel Wahrheit dahinter. Zum Beispiel kann ich nur auf jemand eingehen, wenn ich seine "Sicht der Welt", eben seine Wirklichkeit nachvollziehen kann. Genau das ist der Grund, warum Sie manche meiner Gedanken nicht verstehen und auch gar nicht verstehen können, genauso wenig wie ich ihre. Wir haben unterschiedliche Wirklichkeiten in uns aufgebaut. Vielleicht sind für Sie alle Pädagogen Erzieher und wollen Leute missionieren. Dass wär dann die Wirklichkeit, die Sie erfunden haben, denn so ist es nicht, so ist es nur für Sie. Das ist überhaupt keine Aufgabe des Führungsanspruchs. Das ist für mich die einzige Möglichkeit Menschen wie Menschen zu behandeln und dadurch auch noch Erfolg zu haben. Führung kann doch nur gut sein, wenn sie den "Geführten" als Mensch berücksichtigt. Sonst wär es "Direktion".
Gruß
Jürgen

Hi, Jürgen,
zum letzten und, wie mir scheint, wichtigsten Unterschied zwischen "Ingenieuren" und "Pädagogen".
"Es gibt keine Wirklichkeit, außer der, die wir uns selber erfinden", schreiben Sie.
Damit stehen Sie, Jürgen, genau im Spagat zwischen
* einerseits den natur- und ingenieurwissenschaftlich geprägten Qualitätsdenken, in dem der Meter des Meisters genauso lang sein muß wie der des Lehrlings und des Kunden. Hier gibt es nur eine Wirklichkeit, aber auch Meßfehler. Jeder kann den wahren Wert nur annähernd bestimmen im Rahmen seiner Meßgenauigkeit.
* Und andererseits dem geisteswissenschaftlichen Denken der Theologen, Philosophen, Soziologen, Psychologen und Pädagogen, wo es Ihren Worten nach heißt: "Jeder hat seine konstruierte Wirklichkeit".
Beide Auffassungen vom Menschen in seiner Umwelt sind gemeinsam ein Widerspruch: Entweder ist die Wirklichkeit in dem, was wir beobachten, oder in unserem Abbild von der Wirklichkeit.
Dank der ersten Auffassung haben wir weltweit nur ein Urmeter und können die anderen Längenmaße zuverlässig umrechnen - innerhalb der technisch bedingten Meßgrenzen. Zumindest soweit, daß wir uns mit unseren koreanischen Kunden einigen können, wie lang der Shelter sein soll.
Der Preis dafür ist: Wenn wir in diesen Dingen unterschiedlicher Meinung sind, müssen wir zusammensetzen, um uns auseinander setzen zu können, um die Synthese zu finden.
Diese erste Auffassung paßt auch zur Regel, die die end- und fruchtlose scholastische Suche nach der Wahrheit beendete:
_Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.

Hallo Wolfgang,
einige Anmerkungen hab ich auch noch.
Ich steh in keinem Spagat, denn beide Arten zu Denken sind nur vollständig, wenn sie sich ergänzen. Sie können weder nur technisch, noch nur geisteswissenschaftlich die Welt erklären. Sie können auch weder nur geisteswissenschaftlichm, noch nur technisch ein Unternehmen führen. Sie müssen beide Ansätze berücksichtigen.
Die hard facts durch Messungen, ... und die soft facts eben durch Einbeziehung des komplexen Systems Mensch.
Sie schreiben "Beide Auffassungen vom Menschen in seiner Umwelt sind gemeinsam ein Widerspruch: Entweder ist die Wirklichkeit in dem, was wir beobachten, oder in unserem Abbild von der Wirklichkeit." Glaub ich nicht. Auch hier ist es eine Kombination aus beiden. Nehmen Sie Paul Watzlawicks Beispiel vom Gold. Es gibt einige unbestreitbare "hard facts" wie Masse, Gewicht, Leitfähigkeit,... Das muss man wissen, wenn man Gold verarbeitet. Aber der "soft fact", dass Gold schön ist, dass es ein außerordentliches Gefühl ist, Gold auf der Haut zu spüren, macht es doch erst "objektiv wertvoll". Und nur deswegen wird Gold überhaupt verarbeitet. Schönheit und Empfinden sind aber wieder bei jedem Menschen individuell.
Dass die Suche nach der Wahrheit fruchtlos ist, geb ich Ihnen vollkommen Recht, gehe aber noch weiter. Die Wahrheit (scholastisch) interessiert mich nicht. Wem Wahrheit A hilft, soll sich danach richten, wem B hilft, soll eben an Wahrheit B glauben. Das ist aber ein ganz anderes Thema, oder?
Ich finde Ihre Logik sehr nachvollziehbar, in beinahe allen Punkten. Das ist ein Weg, mit dem man sicher sehr gut durch die (Arbeits)Welt kommt. Ein Punkt allerdings stört mich: ""Sumpf" der "rund 600 psychologischen Richtungen" - und der schrecklichen Folgen dieses Sumpfes für die Anwender der psychologischen Theorien wie beispielsweise der Pädagogen". Das ist natürlich ein schwerer Schlag, schon beinahe unter die Gürtellinie, dass Pädagogen Anwender psychologischer Theorien sind. Es gibt eine eigene, selbständige Wissenschaft, mit eigenen Theorien namens Pädagogik. Hier gibt es wie schon erwähnt eine Fülle von verschiedenen Ansätzen, die sich teilweise ergänzen, sich aber auch teilweise widersprechen. Das ist aber kein Sumpf!!!! Es ist die adäquate Antwort auf etliche Fragen, die Menschen betreffen. Und die kann man halt nun mal nicht auf griffige, unveränderliche, urmeterliche Formeln bringen. Trotzdem sind diese Antworten auch für die Wirtschaft wichtig, und obwohl es so viele verschiedene Ansätze gibt, macht es schon Sinn, sich mit dem Thema zu befassen.
Bevor wir aber wegen philosophischer Ausschweifungen aus diesem Forum vertrieben werden, reich ich Ihen virtuell die Hand und bedanke mich für den interessanten Meinungsaustausch.
Viele Grüße
Jürgen

Sehr geehrte Herren Ingenieure,
ich bin in unserer Firma verantwortlich für QM, und das als Pädagoge. Meine Studienrichtung war Erwachsenenbildung. Das geht!
Was nicht geht, ist Menschen zuverlässig zu messen. Besser gesagt, Änderungen im Verhalten, Denken oder Fühlen von Menschen zu messen. Das sind keine 0/1 Werte, sondern es gibt unendliche Abstufungen. Denken Sie nur mal an den Bereich der Kommunikation. Sender, Empfänger, Filterung von Botschaften aufgrund der eigenen Lebens- und Lernerfahrungen. Schon alleine der Akt des miteinander Sprechens ist rein wissenschaftlich gesehen nicht messbar, denn wir wissen nicht, was die Gesprächspartner für sich hören und sagen wollen. Schlimmer wird es, wenn Sie eine Befragung mit Hilfe eines Fragebogens machen. "Sind Sie mit Ihrem direkten Vorgesetzten zufrieden", "Wie war die Qualität der Weiterbildungsmaßnahme". Da kann man auch fragen "Was ist Ihre Lieblingsfarbe". Sie wissen das dann zwar, aber Sie können mit der Info nichts anfangen. Wenn Sie fragen warum, erzählt der Betroffene seine Sicht, die Sie aber wahrscheinlich überhaupt nicht interessiert. Oder stellen Sie sich vor, das Seminar war absolut langweilig, der Inhalt am Thema vorbei. Aber der Dozent war Klasse. Also wird das Seminar in Ihre Annalen als sehr gut und empfehlenswert eingehen.
Ein Vorschlag war in Ihrer bisherigen Diskussion dabei, der aus Sicht der Pädagogik äußerst empfehlenswert ist. Lassen Sie den Schulungsteilnehmer die Lerninhalte und alles, die Veranstaltung betreffende vor seinen Kollegen präsentieren. Lassen Sie es ihn auch schriftlich ausformulieren und packen das ganze in Ihre Wissensdatenbank. Das ist doch Wissen, das geteilt werden muss. Auf diese Art bekommt das ganze eine ganz andere Dynamik. Jeder weiß, wenn er zur Weiterbildung geht, darf (muss) er hinterher berichten. Das erzwingt Aufmerksamkeit in der Veranstaltung....

Weiterbildung lässt sich nicht parametrisieren. Nach dem Motto, A+B-F erzwingt Wissenstransferfaktor X. Wobei reine Wissens - Weiterbildung im Vergleich mit Veranstaltungen, die Verhaltens-, oder Motiviationsänderungen zum Ziel haben, wirklich simpel zu analysieren sind.
Es gibt in der Erwachsenenbildung, wie Sie richtig erkannt haben, viele unterschiedliche "Systeme". Das ist für Sie vielleicht schwer nachvollziehbar, aber das wird immer so bleiben, eben weil wir es hier mit Menschen zu tun haben, "und das ist auch gut so". Der große Vorteil von Menschen gegenüber Maschinen ist nun einmal deren Individualität = Einzigartigkeit. Ich lerne im Studium eine Anzahl von "Systemen" kennen, die jeweils begrenzt einsetzbar sind. Dann mach ich meine Berufs-, Lebens- und Menschenerfahrungen und sehen, welches "System" bei welchen Menschen zum Erfolg (=Transfer) führt. So lern ich allmählich die Systeme in den jeweils richtigen Situationen einzusetzen. Das geht sicher nur, wenn man "einen Draht" zu seinen Mitmenschen hat. Aber wer studiert denn Pädagogik? Doch nur Menschenliebhaber (idealerweise).
Was ich mit dem Ganzen sagen will: Obwohl aus betriebswirtschaftlicher Sicht vielleicht der Kosten-Nutzen-Abgleich der allein Glückselig machende Faktor ist, bin ich froh, dass ich, auch als QMB, mit Menschen arbeite, von denen jeder anders reagiert. Denn das bedeutet Leben. In einer von Kennzahlen regierten (Arbeits)Welt möchte ich nicht leben. Für bestimmte Tätigkeiten muss ich sicher Messungen einführen, aber irgendwo muss es dann einfach gut sein.
Aber was soll das Gerede vom mündigen Arbeitnehmer, wenn er sich von oben bis unten, kreuzweise und beidseitig täglich messen lassen muss. Wie oft macht ein Arbeitnehmer täglich Kaffeepause? Interessiert mich doch überhaupt nicht. Es geht um die Wirksamkeit seiner Arbeit. Und wenn die wesentlich höher ist, wenn er jede Stunde eine 10-Minuten Pause macht, dann soll er halt. Ich kann doch diesen Menschen nur im Rahmen seiner Möglichkeiten "nutzen". Und nicht wie eine Maschine morgens um 8 einschalten und abends um 18 Uhr wieder ausschalten.
Gebt den Leuten, grade was "Soft Facts" angeht, ehrlich gemeinte Freiheiten.
Es gibt keine Wirklichkeit, außer der, die wir uns selber erfinden.
Gruß
Jürgen

Danke, Jürgen,
für Ihren Beitrag.
Ich komme auf den Punkt, den ich für eine Person in Ihrer Situation für höchst kritisch halte, und wenn Sie eine Methode haben, die Probleme zu vermeiden, dann ist diese Methode von hohem Inteesse.
Pädagoge als QMB. In einer Weiterbildungseinrichtung läge das sowieso nahe.
Aber auch in einem produzierenden Unternehmen könnte jemand gemeint haben: "Qualitätsbewußtsein ist Erziehungssache" und "deshalb macht ein Pädagoge als QMB Sinn."
Aber wer immer das dachte, er hat die Übrschätzung der Pädagogen und Personalentwickler nicht erkannt.
Denn so lange gilt:
"Wer es einem Vorgesetzten gleichtun will, beginnt mit den schlechten Eigenschaften." (Aus Japan)
solange sind untrennbar miteinander verbunden die Funktionen
* des, ungeschönt ausgedrückten Begriffes "Erziehens",
* des Führens eines Mitarbeiters fachlich und disziplinarisch,
* und die Vorbildfunktion.
Wer das trennt, darf nicht erwarten, daß ihm sein Mitarbeiter auch durch die unbequemen Wege folgt.
Berater, Trainer und Pädagogen können wirksam eigentlich nur dort sein, wo sie das lehren, was die höchste Autorität auch selbst tun würde.
Entweder will die höchste Autorität im Unternehmen Qualität, lebt dies konsequent vor, fordert es von all ihren Mitarbeitern und fördert es auch. Wozu braucht man dann noch einen Erzieher auf dem Stuhl des QMB?
Oder diese höchste Autorität läßt sich in Sachen Qualität selber gehen, handelt vielleicht sogar widersprüchlich.
Dann kann auch ein Halbgott die Mitarbeiter nicht mehr erziehen.
Jürgen, haben Sie in diesem Dilemma einen systematischen Weg gefunden, Ihre Ziele zu erreichen? Einen Weg, in dem sich der PDCA-Zyklus wiederfinden läßt?
Ihre Ausdrucksweise mit der Beliebigkeit des "es gibt keine Wirklichkeit außer der, die wir uns selbst erfinden" spricht dagegen, sie indiziert vielmehr die Aufgabe jedes Führungsanspruchs.
Ciao
Wolfgang Horn