Hi, Jürgen,
: bin ja mal gespannt, wie lange das noch geht,
ja, nicht mehr lange auf diese Art, die mühselig ist durch den späten Feedback.
: Pädagogik hat mehrere Grundlagen, die wichtigsten sind zweifelsohne Psychologie, Philosophie und Soziologie. Es wird sich auch bedient bei Teildisziplinen wie Statistik, Marketing, Rhetorik,...
Sicher. Aber: "Die Mathematik" ist keine Grundlage der Physik. "Bloß" ein äußerst wichtiges Hilfsmittel.
Und hier kommen wir zum "Territorium" der Professionen zurück: Alles das, was Du hier gerade aufgezählt hast, das hat auch ein Projektmanager, auch ein Entwickler. Vielleicht auch nur aus Hobby. So fällt die Abgrenzung schwer.
: Was die Pädagogik macht, ist aus diesen System das relevante für Erziehung und Bildung herauszufieseln und daraus ein eigenes System zu basteln.
Klar, pragmatisch aus der Situation das Beste machen.
:der Zwillingsforschung (warum entwickeln sich 1-eiige Zwillinge unterschiedlich?) usw.
Der Hafer sticht mich. Denn es ist auch beobachtbar, daß manche Zwillinge ihre Mitmenschen (vor allem Lehrer ) foppen mit ihrer Verwechselbarkeit.
Diese Phänomene klären zu wollen mit der Fragestellung "warum?" liegt nahe für einen Arzt, der eine Abweichung von der gesunden Norm erkennt und nach der Ursache forscht.
Sigmund Freud war Arzt, Neurologe, und mit seiner beständigen Fragestellung "warum?" landete er in der Analyse der kindheitlichen Erlebnisse seiner Klienten. Weiter als er bringen es nur die Leute mit der Reinkarnationsanalyse. Nach deren Auffassung sind die Probleme von heute die Folge von Erlebnissen in einem früheren Leben. Bei denen kann man sehr viel Geld verlieren, da ist die Grenze erst etwa beim Urknall des Universums gesetzt...
Ein anderer Ansatz ergibt sich aus der Fragestellung "Wozu?" Wozu entscheidet sich der eine Zwilling in der einen Situation, sich von seinem Bruder abzugrenzen, also anders zu verhalten?
Wozu entscheidet er sich in der anderen Situation, sich seinem Bruder anzugleichen?
So verschieden die Wünsche der Personen, so schwer bis unmöglich gelingt eine querschnittliche Betrachtung von "1000 Zwillingen".
Aber wenn wir die einzelne Person fragen, und sie antworten möchte, dann finden wir schon plausible Erklärungen. Und dann können wir deren Verhalten auch besser voraussagen.
: : Eine wesentliche Ursache dafür: Seit biblischen Zeiten sind unsere Modelle vom Menschen aus Werten zusammengesetzt
: Guter und wichtiger Punkt. Gut und Böse waren, sind aber nicht mehr Kategorien pädagogischen Denkens. Das Problem ist aber trotzdem, dass Erziehung immer potenziell an Werten und Normen pfuschen kann.
Ich unterscheide "Erziehung" deutlich von "Vermittlung von Prozessen".
Tanzschule. Wie man welchen Fuß in welcher Reihenfolge setzt, das ist ein Prozeß.
Wie wir Knaben uns benehmen in der feinen Gesellschaft, welches Verhalten da als "kultiviert" gilt und welches nicht, das ist Erziehung. Das Verhalten selbst läßt sich wieder als Prozeß vermitteln, aber hier steckt die Wertung drin.
Prozesse lerne ich auch vom Gegner, wenn sie mir nützlich erscheinen. Seine Werte lehne ich eher ab.
: Und man muss sich deshalb einigen, welche Werte und Normen als förderliche, welche als akzeptabel, und welche als zu verhindernd gelten sollen.
Richtig, so wie wir die Geisterfahrer vermeiden wollen.
In Bezug auf Pädagogik: Da ist der Pädagoge im Betrieb machtlos. Denn diese Werte übernimmt der Mitarbeiter nur von seinem personalverantwortlichen Chef, wenn der sie vorlebt. Alles andere ist nicht viel mehr als Heuchelei.
:Denn gefragt ist hier, die Balance zu finden, zwischen gesellschaftlichem Anspruch und persönlichen Wünschen
Tja, da ist keine Balance. Begründung: Balance gibt es zwischen Kräften der gleichen Art, wie an der Apothekerwaage zu erkennen.
Persönliche Wünsche haben wir alle. Unsere Mitmenschen sind da Randbedingung, und wir wollen sie nicht verärgern, und so richten wir uns nach ihnen.
Folgerung: Es kommt drauf an, sein wichtigstes Ziel im Auge zu behalten und angesichts der Mitmenschen das zu tun oder zu lassen, das für dies persönliche Ziel das Beste erscheint.
Und wer über den Quartalsabschluß hinaus denkt, oder sogar ganz mutig noch weiter, der erkennt dann auch, daß er seine Ziele im Miteinander leichter erreicht als im Gegeneinander.
: : Je tiefer die Aufklärung seit Descartes und Pascal diese Selbstgefälligkeit der Menschen überwindet, desto brauchbarer werden die Modelle vom Menschen, behaupte ich - und weise es auch gern nach.
: schreib ich Dir ein email, dieser Nachweis würd mich tatsächlich interessieren.
o.k., und dann melden wir uns vielleicht beide gemeinsam mit einem Resume hier zurück.
Das nicht leicht zu finden sein wird, aber auf jeden Fall wird es spannend.
: Mit Grundlagenwissenschaft meinst Du wahrscheinlich wieder die Psychologie. Ob die versagt oder nicht, spielt für die Pädagogik keine Rolle mehr.
Für Dich. Und wenn Eure Zielgruppe Differenzen sieht zwischen einer Eurer Lehren und dem, was der Psychologieprofessor XY sagt?
: : : ...Mammutjäger...
: : : Natürlich war das so. Heißt das aber auch, dass das besser war?
: : Wieder: Nach wessen Maßstäben?
: Besser im Sinne von effektiver.
Dieselbe Argumentationskette nochmal: Wenn die Mammutjäger gemeint hätten, es ginge besser, hat der eine oder es sicher versucht, Erfolg gehabt, und die anderen haben es übernommen.
Zumindest bei den Jagdwaffen ist eine Entwicklung zu erkennen.
: : Deshalb war ihre Kunst die beste...
: Aus ihrer Sicht sicher. Aber ich bleib dabei, die haben keine Pädagogik betrieben. ...aber das waren für mich keine Mediziner, weil sie kein System hatten.
Das ist wohl so. Mächtiger sind diejenigen Personen, die weder blindlings noch nur aus Routine handeln, sondern klug reflektieren.
Was auch Möglichkeiten des Mißbrauchs eröffnet. Das beobachte ich in meiner Profession des Projektmanagements. Die Bemühungen, sich von anderen abzugrenzen, eine besonders elitäre Profession zu sein, führt zur Verkomplizierung der Methoden. Immer komplizierter, immer schwerer zu erlernen, der Ausbildungsgang bis zum zertifizierten Projektmanager dauert bald länger als der Bau der Cheopspyramide.
Aber macht man eine ABC-Analyse der Methoden nach Beitrag zum Projektergebnis, dann bleibt nur eine kleine Handvoll übrig. Die zudem auch noch banal sind, bloß schwierig. Aber verschüttet unter einer Flut eitler Methoden.
: : : Menschen haben auch schon immer Kinder erzogen, haben diese auch immer schon geschlagen. Heißt das, diese Hobby-Pädagogen habens richtig gemacht?
: : Wieder: Nach wessen Maßstäben.
: Nach dem Maßstab: sind die Kinder z.B. mit 30 Jahren mit ihrem Leben zufrieden
Das kann ich aus der Nachschau durchleuchten, wenn ich den glänzenden Nebelschleier der "goldenen Jahre" durchbreche.
Aber heute weiß ich beim besten Willen nicht, ob meine Schüler in dreißig Jahren wohl zufrieden sein werden.
Ich habe auch keine Macht auf das, was die Kinder selber wollen in den nächsten 29 Jahren.
Ich kann glaubwürdig auch nur das vermitteln, was ich selbst für richtig halte.
Vielleicht mögen das die Kinder nicht, nun ja, als Nachhilfelehrer können sie mich abbestellen, im öffentlichen Schulwesen hat das "Schülermaterial" nichts zu sagen.
: Aber das "Erstechen" wäre vermeidbar durch eine andere Erziehungmethode der Eltern und der Lehrer, dazu nötig wäre allerdings oft eine Radikalreform der Gesellschaft,...
Unrealistische Forderung. Wenn die Menschen die Nase voll haben, dann reformieren sie sich selbst. Wenn nicht, geht viel kaputt.
Nein, mein Seminarteilnehmer, genauer die Gemeinschaft meiner Seminarteilnehmer ist mein Auftraggeber. Und ich kann denen nur Werkzeuge vermitteln, mit denen sie Arbeitszeit sparen für Wichtigeres.
: : : Wenn ein qualifizierter Pädagoge jetzt hergeht..
: : Es funktioniert nicht. Weil
: Recht hast Du, "besser" war schlecht gewählt, mündigere, glücklichere, überlebensfähigere,... wär treffender.
Wie er Zeit und Fehlentscheidungen sparen kann, das traue ich mir zu.
: : In der Kirche...
: Nein!!!! die hat nicht gut funktioniert. Weil "gut" das falsche Wort ist. Sie haben ihre Ziel erreicht, nicht mehr und nicht weniger.
O.k., wenn einer sich ein Ziel gibt und es erreicht, dann nenne ich das erst mal "gut" - aus seiner Sicht. Meine ist vielleicht eine andere. Deutlich anders im Beispiel Goebbels ("wollt ihr den totalen Krieg?"). Er hat seine Sache, aus seiner Sicht, und der Hitlers, verdammt gut gemacht. Wie er die Rede im Sportpalast vorbereitet hat, Klaquere, höchst Kunst der Massenmanipulation. Schändlicher Mißbrauch.
: Seit ein paar Jahrzehnten lassen sie allerdings ein bisschen nach.
Ja, etwa so, wie wir Menschen das ewige Weiterleben im Paradies nach dem Tode nicht mehr als höchstes Ziel anstreben. Wie wir die Forderungen der Priester "du sollst..." nicht mehr als hilfreich ansehen, um das Paradies zu erreichen.
: "Zukunft und Wachstum" ist kein Ziel, das ist eine Vision oder sonstwas.
Schluck, kleinlaut, ja. Ich nenne es, mangels passenderer Begriffe, einen "Zweck". Etwas, für das man seine Mittel einsetzt. Zwecke wie "Wohlgefühl", "Glück", "Zufriedenheit"...,
: Da hast Du Recht, aber "Lernen durch Vorbild" ist schon ein bisschen angegraut, dass heißt richtig kühn wars nimmer.
Tja, "Fahren auf runden Reifen" ist seit der Steinzeit auch angegraut...
Irgendwie haben sich Vorschläge mit drei- vier- und fünfeckigen Reifen nicht recht durchsetzen können...
: Spricht aber für die Gültigkeit der Annahme, dass jemand, der noch nix davon gehört hat, von allein draufkommen kann.
Vielleicht, weil es nahe liegt?
: : : "Massenpsychologie des Faschismus"...
: Wie das, willst Guru werden?
Um Gottes Willen, nein. Dazu fehlen mir Eitelkeit, Skrupellosigkeit und Kurzsichtigkeit.
Ciao
Wolfgang

Hallo Marten!
Ich würde die Ergebnisse beobachten. Und zwar nicht in Bezug auf den einzelnen Fehler. Denn der wird, wenn Deine Fertigung einigermaßen anständig läuft, wahrscheinlich nie wieder auftreten. Sondern in Bezug auf die Gesamtheit der Fehler (ev. gewichtet), die über einen bestimmten Zeitraum (Woche, Monat) auftreten. Wenn die über die Zeit sinkt, oder, falls Ihr schon gut seit, nicht ansteigt, sind Deine Methoden in Ordnung.
Weiß nicht, wie weit das mit der REINEN LEHRE übereinstimmt, aber bei unserem ISO-Auditor käme ich damit problemlos durch.
Schöne Grüße
Frank
PS: Noch mal vielen Dank für den Startschuß zu dem interessanten Thread

Hallo Wolfgang,
nein, wir können gerne noch ein wenig "spalten".
""Dieser Dissens muß so sehr sein, wie "die Pädadagogik" Ansichten und Methoden optimiert hat für die unmündige Kinder und unqualifizierte Arbeiter, die gern oder zumindest klaglos tun, was man ihnen vorschreibt."
: Falsche Voraussetzung von Dir.
Meintest Du "Unterstellung"?"
Da wir uns nicht recht gut kennen, wollt ich nicht beim allersten Satz schon eine so deutliche Sprache benutzen. Jetzt wär das natürlich was anderes
"Daß Pädagogen das auch machen, ist gewiß. Dies _auch machen" ist aber kein Gegenargument gegen die These, "die Pädagogik" habe sich seit jeher optimiert hat auf die Aus- und Weiterbildung unmündiger Personen."
Eine kleine Historie der Pädagogik? War meine Leidenschaft im Studium. Die Wurzel dieser Disziplin ist natürlich die "Manipulation" von Unmündigen mit dem Ziel, diese zu einem Mensch zu entwickeln, der den Erwartungen/Anforderungen des Auftraggebers (Gesellschaft, Eltern) entspricht. Dazu wurden erstmals von den alten Griechen Theorien entwickelt.
Das ganze wurde aber erst richtig professionell im Mittelalter durch die katholische Kirche. Hier halte ich mich mit einer Wertung bewusst zurück. Denn ihr Ziel haben sie sicher sehr gut erreicht, fragt sich nur, ob das Ziel wirklich das richtige war?
Die Konzentration auf andere Zielgruppen erfolgte tatsächlich sehr spät. Richtig wissenschaftlich und differenziert erst Mitte des letzten Jahrhunderts.
Mittlerweile ist die Beschäftigung mit Unmündigen ein Zweig von vielen in der Pädagogik. Es gibt eine richtige Inflation von Theorien in fast allen Lebensbereichen:
Sozialpäd, Musikpäd, Religionspäd, Schulpäd, Erwachsenenbildung, Bewegungspäd,... Ob das allerdings den Wert des ganzen hebt, will ich (wie bei jeder Inflation) bezweifeln.
Fazit: Du hast Recht mit "seit jeher", den aktuellen Zustand triffts allerdings nicht mehr.
"Ja, ich beobachte, wie Trainer und vor allem Verkäufer von Trainingsleistungen sich darauf stürzen, jedes betriebliche Problem mit Weiterbildung lösen zu wollen, ohne das Problem als Symptom zu sehen, die wahre Ursache zu diagnostizieren und diese zu therapieren. In der Medizin hieß diese Vorgehensweise _Quacksalberei" und ist ärztedank einigermaßen ausgemerzt."
Meine Antwort hier drauf ist, dass man sehr genau unterscheiden muss, denn Werbung ist durchaus legitim. Wer kommt von sich aus auf die Idee, sich fehlende Kenntnisse anzulernen, indem er sich Hilfe von außen holt, wenn er nicht weiß, dass und wo diese Hilfe angeboten wird. Das Problem hierbei ist wieder das der Inflation. Es gibt keinerlei "Qualitätssiegel" oder nötige Mindestvoraussetzung um ein "Weiterbildungsbüro" zu eröffnen. D.h. die Qualität ist Null transparent. Kann ich aber leider nix dran ändern, nur bedauern, denn das tut meiner Profession nicht gut.
"Seit grauen Urzeiten, seit den Jahrtausenden der Mammutjäger, auf dem Bauernhof, in der Steinzeit-Klingenschleiferei und im Handwerk waren es die Könner (und zugleich Laien einer noch gar nicht erfundenen Pädagogik), die ihr Können weitergaben."
Natürlich war das so. Heißt das aber auch, dass das besser war? Mit dieser Einstellung wird jede Verbesserung verhindert (Hamma aba imma scho so gmacht...) Menschen haben auch schon immer Kinder erzogen, haben diese auch immer schon geschlagen. Heißt das, diese Hobby-Pädagogen habens richtig gemacht? Wenn ein qualifizierter Pädagoge jetzt hergeht und sagt, er hat erstens Zahlen und Beweise, dass das der falsche Ansatz ist, und er hat auch eine fundierte Theorie, wie Erziehung "bessere" Kinder formen hilft, was passiert dann? Meiner Meinung nach, wie im Betrieb, ist immer alles abhängig vom Ziel. Wenn die Eltern sich einen angepassten, autoritätsgläubigen Nachwuchs wünschen, erreichen sie ihr Ziel besser mit Schlägen, ist klar. Im Betrieb genauso so entsprechend. Ohne Zielvorgabe keine Methode.
"Mit wem ginge der Mammutjäger-Lehrling wohl lieber auf die Jagd? Mit einem perfekten Pädagogen und fachlichen Laien, oder mit einem perfekten Jäger und pädagogischen Laien?"
Wie ist das für Dich mit Führungskräften allgemein? Muss der Abteilungsleiter, z.B. IT selber PC zusammenbasteln können, oder ist es wichtiger, dass er seine Leute organisieren, motivieren kann?
"Und was macht der Pädagoge? In meinen Trainerkreisen ist es durchaus üblich, einen sicheren Erfolg durchblicken zu lassen und ein Ausbildungskonzept zu machen, das mit tollen Bildern auf Hochglanz beeindruckt, und wenn"s nachher nicht funktioniert, dann war halt der ominöse _Praxistransfer" dran schuld."
Wunderbares Beispiel. Da haben wir genau den Fall, den ich oben schon erwähnt hab. Mangelnde Zieldefinition. Was, bitte, ist Identifikation. Ab welchem Kennwert gilt das Ziel als erreicht? Wenn das defniert ist, gibts wie überall im Leben 2 Arten von Menschen. Dampfplauderer, die kurzfristigen Erfolg versprechen, absahnen und hinterher schon einen Schuldigen finden, der am Misserfolg Schuld ist. Und es gibt genauso diejenigen, die versuchen ein professionelles Konzept zu erstellen, dass wesentlich unkonfortabler zu verwirklichen ist (schon gar nicht von einem Pädagogen alleine). Und erzähl mir jetzt nicht unter den Ingenieuren gibt es nur Idealisten und moralisch einwandfreie Berufstätige.
"Und sprichst auch von _Konsens" und _gemeinsames Ziel". Stecken dahinter nicht allgemeingültige Formeln?
Ich habe gelesen: _Es gibt keine allgemeingültigen Formeln für Menschen...(..weil jeder Mensch ein Individuum ist.)""
"Individuen von Homo Sapiens teilen noch viel mehr, die Unterschiede sind deutlich in der Minderzahl. Natürlich will jeder, daß man auf ihn eingeht. Trotzdem dürften wir aber erwarten, daß die Gemeinsamkeiten zwischen Individuen weitaus zahlreicher sind als deren Eitelkeiten."
Natürlich gibt es sehr wohl verallgemeinerbare Grundsätze in der Pädagogik. z.B.:
- Identifiziere und beachte bei der Konzepterstellung die Rahmenbedingungen (soziale Faktoren, Lernerfahrungen, äußere Zwänge, Ziele, Motivation)
- Ich höre und vergesse. Ich sehe und erinnere. Ich tue und verstehe. Konfuzius
- Wichtig ist nicht, was ich weiß, sondern was dem Teilnehmer hilft, d.h. Inhalt, Sprache, Methodik, Didaktik sind teilnehmerorientiert
- ...
Wie oben gibt es leider auch hier keine "10 Gebote", die Dir anscheinend so wichtig sind.
Die Leistung von Moses halte ich übrigens nicht für eine pädagogische, sondern für ein Mischung aus Marketing und Massenpsychologie. (Auch hier wieder eine Referenz auf die braune Vergangenheit möglich. Kennst Du das Buch "Massenpsychologie des Faschismus" von W. Reich? Klasse)
Mit Affen und anderen Tieren und deren Erziehung kenn ich mich nicht aus, Pädagogik bezieht sich ausschließlich auf Menschen.

"Erzähle mir also nicht, die Theorie der Erziehung sei ein ganz und gar künstliches Produkt ohne Vorläufer."
Die Praxis der Erziehung ist das, was von Dir so anschaulich mit Mammuts und Jägern und Priestern beschrieben wurde. Diese Praxis wurde meines Wissens tatsächlich das erste Mal abstrahiert zu einer allgemeinen Theorie der Erziehung bei den Griechen. Oder, um in Deinem Bild zu bleiben, meinst Du die Jäger sind abends ums Feuer gesessen, und haben sich unterhalten, wie es zu bewerkstelligen sei, aus dem Nachwuchs tapfere Krieger, gute Jäger usw. zu machen? Die waren wahrscheinlich mit was anderem beschäftigt. Deshalb: die Praxis gabs immer schon, die Theorie kann nur durch Beobachtung und Systematisierung der Praxis erfolgen. Und ja! Ich erzähl Dir, diese Theorie ist ein künstliches (im Gegensatz zu natürliches) Produkt. Der Vorläufer war die Praxis.

und übrigens:
"Hohe Bildung kann man dadurch beweisen, daß man die kompliziertesten Dinge auf einfache Art zu erläutern versteht." (George Bernhard Shaw)
"Die letzte Stimme, die man hört, bevor die Welt explodiert, wird die Stimme eines Experten sein, der sagt: _Das ist technisch unmöglich!" (Sir Peter Ustinov)
Das sind so die Rettungsanker für verzweifelte Pädagogen, wenn andauernd die Daseinsberechtigung ihrer Disziplin angezweifelt wird.
Gruß Juergen

: Ja, das wird lustig. muß die Steuererklärung doch noch warten...
: : 1. Meine Oma (68) hat sich ihren ersten PC gekauft. Jetzt will sie wissen, was sie damit alles machen kann, und wie das funktioniert. Vor allem will sie unbedingt mit ihrer Nichte in Australien emails hin- und herschreiben.
: a) Einstellungsänderung: Keine. Denn Deine Oma will ja.
: b) Einen Dreikäsehoch und Künstler auf seiner Tastatur würde ich nicht schicken. Denn ich kenne so manchen, der vor der Oma glänzen möchte und dieser Glanz vernichtet mehr als ein Laserstrahl.
: Sondern beispielsweise meine eigene Mutter, sie ist über 70. Sie hat sich eine ähnliche Aufgabe gestellt, alle ihre Söhne und Nachbarskinder eingebunden und schreibt heute fröhlich Emails und vergnügt sich mit ihrem Astrologieprogramm.
: Sie könnte Deiner Oma, von Oma zu Oma, das wohl beibringen. Wenn Deine Oma sie mag.
: Meine Anleitung zum Handeln - falls obige Aufgabenstellung vollständig ist -: Suchen Sie eine Bekannte Ihrer Oma, ähnlicher Grad der Weisheit, die selbst gelernt hat, den PC zu beherrschen.
: "Abstandsklausel": Erst mal prüfen, ob die eigentliche Aufgabenstellung nicht eine ganz andere ist.
Und es ist egal, welche Ausbildung die neue Oma hat? Oma ist die pädagogische Qualifikation? Dann sollten wir schleunigst unsere Trainer durch Omas ersetzen.
Oder meinst Du Gleich lehrt Gleich? Dann soll man für die Bewerbungstrainings für Arbeitslose andere Arbeitslose verwenden, und für die Ausbildung zum QMB Dozenten, die auch grade QMB werden wollen?
Oder gehts nach Alter? Dann gibts bald Kinderarbeit in den Grundschulen.
Warum, bitte, soll die Oma nicht einen Pädagogen Ihres Vertrauens aufsuchen, der ihr die Funktionsweise so erklärt, dass Sie weiß, was sie wissen will, und nicht weiß, was sie verwirren würde?
: 2. Der Schüler mit Chemie.
: OK, diese Variante habe ich übersehen.
: a) Einstellungsänderung: Die ist wohl bereits passiert, der Vater hat ein Machtwort gesprochen.
: Solange das anhält, sollte der nun fleißig gewordene Schüler sein Wissen notfalls auch aus der Bibliothek holen können oder bei seinen Kameraden.
: Aber dafür reicht die Zeit nicht.
: Daher
: b) Hier ist der Pauker gefragt, am Besten der Kollege des Chemielehrers, der
: I) mit seinem pädagogischen Wissen das pädagogische Verhalten des Chemielehrers voraussieht, insbesondere anhand Lehrplan und der Skripten die wahrscheinlichen Fragen der Klassenarbeit,
: II) sich auf die wahrscheinlichsten Aufgaben der Klassenarbeit konzentriert, und dem Schüler auf die Schnelle einpaukt, wie er die gepaukte Lösung in der Aufgabenstellung wiedererkennt und die gegebenen Variablen in die Lösungsformel überträgt. Veständnis des Bohr'schen Atommodells, des Periodensystems oder der richtigen Reihenfolge des Gießens von Schwefelsäure in Wasser, all das kann er übergehen. Und mit dieser Sauerei haben nachher die Betriebssanitäter und Sicherheitsingenieure zu kämpfen...
: Klar, zum Wettstreit, diesen Punkt gebe ich verloren, an diese Mauschelei von Vater, Schüler und Nachhilfepauker hatte ich nicht gedacht.
Jetzt schlägt meine Ehrlichkeit durch. Einigen wir uns auf Unentschieden, denn die meisten Lehrer sind keine Pädagogen, sondern haben Lehramt studiert, und damit keinerlei pädagogische Ausbildung, sondern nur eine fachliche.
: (Mhm...könnte es sein, daß mancher Pädagoge lieber Nachhilfeunterricht für Schüler gibt, denen ein Machtwort plötzlich zu Lerneifer verholfen hat, als für die lahme und widerspenstige Klasse zuvor?)
: 3. Hotline. Diese Entscheidung "Schulung" ging mir erstens zu schnell, zweitens habe ich zu oft mitverfolgt, wie Unternehmen ihre Könner vom lästigen Kundenkontakt isolierten, indem sie die ihr Wissen aufschreiben ließen, dann bekam das ein Call-Centrum, daraus wurde eine rechnergestützte Gesprächsführung, der Protest der Könner wurde niedergebügelt - und teures Personal abgebaut.
: a): Nicht mal a), sondern Vorfeld. Welcher Grad an Kundenzufriedenheit ist gefordert? Was ist notwendig, um den zu erreichen? Wieviel davon kann das Call-Center überhaupt? Was tun wir, wenn selbst ein Zentrum von Call-Göttern übefordert wäre? ("Hallo, ich habe eine Frage, wie kriege ich meinen Nähfaden durch das Nadelöhr?")
: Angenommen, Forderung und Möglichkeiten ließen sich theoretisch in Übereinstimmung bringen: Was ist alles dafür notwendig - was kostet das, und ist der Auftraggber bereit, diese Kosten zu bezahlen, oder überarbeitet er seine Wünsche?
: Erneut a): Einstellung. Sicher wollen die Kopfgeschirrträger im Call-Center mehr Dankesworte als Flüche hören. Sicher sind sie bereit, sich in ihrer bezahlten Arbeitszeit dafür ins Seminar zu setzen.
: b) Angenommen, die Berater im Callcenter kriegen Zeit, Geld und Gelegenheit, dann prognostiziere ich, daß man sie ohne Mühe dazu bringt, sich selbst mit dem Gegenstand der Beratung auseinandersetzen (Nadel und Nähfaden oder SAP /R3).
: Ist die Zeit knapp, würde ich einen Könner der telefonischen /R3-Beratung mieten. So gut er sich im Call-Center-Geschäft in Sachen /R3 auskennt, würde ich als Chef der Call-Center-Leute nur meine schützende Hand über ihn halten, sein Praxisseminar sogar selbst besuchen.
: Aber ich beobachte zu häufig, wie Führungskräfte meinen, sie könnten Geld sparen, indem sie ihr Personal erst in eine unlösbare Klemme bringen und dann einen Trainer beauftragen.
: Hast Du noch mehr solcher Fragen?
: Ciao
: Wolfgang
4. Ich will Ingenieur werden. Ein Professor ist ein wahnsinnig toller Experte, schmiert die Tafel grade so voll mit Formeln usw. Nur leider kapier ich nix. Der macht das viel zu schnell, geht nicht auf meinen Wissenstand ein, hat eine monotone Sprechweise, dazu nuschelt er immer. Er sagt uns auch nie, für was wir das brauchen, was er auf die Tafel malt. Ich möcht so gerne Ingenieur werden, aber der Typ bringt mich zum Verzweifeln, wahrscheinlich schmeiß ich das Studium. Und jetzt die Frage: wenns mehreren Studenten dieses Professors so geht (signifikant mehr als bei anderen Profs), was ist dann die richtige Vorgehensweise, denn Fachmann ist er ja, daran kanns nicht liegen.
5. Keine Frage, aber das Totschläger-Argument schlechthin. Ich weiß nicht wie ich jetzt drauf komm, aber ich glaub, das ist gut. Was ist die lehrreichste Sendung im deutschen Fernsehen? Hoffentlich gibst Du mir Recht, wenn ich sag, die Sendung mit der Maus. Wer erklärt den Kindern was? Tolle Experten? Lackierer? Schreiner? Ingenieure? Täräää! Nein, ein paar nette Typen, die irgendwann mal gelernt haben, was Kinder interessiert, wie die am Besten Dinge kapieren, und wie man deshalb Kindern was erklären muss. Hoffentlich sind das jetzt wenigsten Pädagogen, oder die Konzeptersteller dahinter, muss ich direkt mal recherchieren.
Gruß Juergen

Hallo Jürgen, separates Thema:
: "Hohe Bildung kann man dadurch beweisen, daß man die kompliziertesten Dinge auf einfache Art zu erläutern versteht." (George Bernhard Shaw)
: Das sind so die Rettungsanker für verzweifelte Pädagogen, wenn andauernd die Daseinsberechtigung ihrer Disziplin angezweifelt wird.
Verzweiflung ist das Indiz für eine übergroße Grauzone zwischen "machbar" und "nicht machbar".
"Lieber Gott, bitte gib mir die Kraft, das zu ändern, was zu ändern mir gegeben ist.
Gib mir die Geduld, das andere zu ertragen.
Und gib mir die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden." (Hl. Theresa von Avila)
Diese Weisheit, das Machbare vom Nichtmachbaren unterscheiden zu können, die Forderung nach einem Sparmotor von der nach einem Perpetuum mobile, diese Weisheit ist ein hervorragendes Mittel gegen diese Verzweiflung.
Für Angestellte gilt dazu:
_..und laß mich bitte auch die Argumente finden, die unsere Kunden, meinen Chef, meine Kollegen und meine Mitarbeiter überzeugen!" (Unbekannte Führungskraft)
Die Grauzone zwischen "Machbar" und "Nicht machbar" ist besonders dort groß, wo das Wissen klein ist. Wo man nicht versteht, warum es blitzt und donnert, und viel in den Opferstock tut, damit die Gebete des Priesters den Blitz fernhaltn.
Aber ein Benjamin Franklin, die Erkenntnis der luftelektrischen Entladung und der Blitzableiter bringt hohe Sicherheit - und ruhigen Schlaf.
Die Verzweiflung des Pädagogen ist das Indiz für die mangelhafte Qualität der Arbeitsgrundlagen, die er von den Psychologen bekommen hat.
Ich habe schon deutlich besseres erreicht. Leider bürsten meine Erkenntnisse "gegen den Strich" und zerstören so manche liebgewonnene Illusion des Menschen über sich selbst.
Aber falls Du, Jürgen, mal wieder eine Aufgabe bekommst, die Deinem "gesunden Menschenverstand" unlösbar erscheint, und Du hättest gern simple und doch schlagende Argumente, denen sich kein ignoranter Geschäftsführer entziehen kann, ohne Zweifel an seinem Verstand zu schüren, die kann ich wahrscheinlich liefern.
Ciao
Wolfgang

Hallo Wolfgang,
bin ja mal gespannt, wie lange das noch geht, aber scheinbar scheint das Thema doch (mindestens für uns zwei) interessant zu sein, und genügend Stoff zum Nachdenken und Lernen zu bieten.
: Hi, Jürgen,
: Danke für Deine Geduld...
dank zurück, macht richtig Spaß

: : Hier halte ich mich mit einer Wertung bewusst zurück. Denn ihr Ziel haben sie sicher sehr gut erreicht, fragt sich nur, ob das Ziel wirklich das richtige war?
: "Richtig" nach wessen Maßstäben?
Das meinte ich mit "meiner Wertung". In meinen Augen ist das angestrebte Ziel verwerflich, hat den Menschen mehr geschadet als genützt.
Die katholische Kirche hat Wunderbares erreicht, Wilhelm von Ockham schuf mit seiner Regel
: _Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist." (Wilhelm von Ockham, um 1300-1349)
: eine wichtige Voraussetzung für Aufklärung und naturwissenschaftliche Forschung.
Ist ja recht, aber das hat nix mit der pädagogischen Leistung der Kirche zu tun.
: Die nur halt gemacht hat vor uns selbst. Eigentlich müßte "die Psychologie" die Grundlagenwissenschaft für "die Pädagogik" sein, ähnlich wie "die Physik", spezielle Atomphysik mit dem Bohr'schen Atommodell, die Grundlage ist für die Chemie.
: (Ich kenne aus ähnlichen Diskussionen den empörten Einwand von Pädagogen: "Aber die Pädagogik ist eine eigenständige Wissenschaft, die beweist ihre Thesen aus sich selbst heraus."
: Aber was wäre mit der Chemie, wenn sie das Bohr'sche Atommodell ignoriert?
Pädagogik hat mehrere Grundlagen, die wichtigsten sind zweifelsohne Psychologie, Philosophie und Soziologie. Es wird sich auch bedient bei Teildisziplinen wie Statistik, Marketing, Rhetorik,...
Was die Pädagogik macht, ist aus diesen System das relevante für Erziehung und Bildung herauszufieseln und daraus ein eigenes System zu basteln. D.h. Du hast Recht, aber nicht vollständig. Und die empörte Haltung kann doch nicht ernsthaft verwundern, wenn Du siehst mit welchen Themen sich Psychologie befasst, und wie, dann ist das zu 80\% absolut uninteressant für jede Art von pädagogischer Auseinandersetzung. Aus der Psychologie wichtig sind z.B. Ansätze aus der Kommunikationslehre (Paul Watzlawick, verschiedene Theorien, z.B. Konstruktivismus), der Zwillingsforschung (warum entwickeln sich 1-eiige Zwillinge unterschiedlich?) usw.
: Aber während sich die Physiker sehr einig sind über ihr Periodensystem der Elemente, scheint in "der Psychologie" jede These richtig zu sein einschließlich ihrem Gegenteil. Es gibt ja nicht mal "die Psychologie", sondern unzählige verschiedene Schulen, die gemeinsam Wilhelm von Ockham ignorieren. Schon die ersten Begründer Freud, Adler, Reich und Jung haben sich gestritten und keinen Konsens finden können.
Will ich nicht bestreiten.
: (Haben wir keinen Psychologen als QMB, der hier zur Klärung beitragen kann?)
: _Eine jede Lehre, wenn sie ein System, d.i. ein nach Prinzipien geordnetes Ganzes der Erkenntnis sein soll, heißt Wissenschaft." (Immanuel Kant)
: "Die Psychologie" verfehlt diesen Anspruch, es ist kein Ganzes zu sehen, sondern ein Haufen Theorien mit vielen Widersprüchen darin. Und diese Gebilde ist auch nicht nach Prinzipien geordnet, sondern nach Begründern ihrer einzigartigen psychologischen Schule.
Will ich nicht bestreiten
: Eine wesentliche Ursache dafür: Seit biblischen Zeiten sind unsere Modelle vom Menschen aus Werten zusammengesetzt, wie ein LEGO-Haus aus Lego-Bausteinen. Angefangen bei himmlischen und höllischen Heerscharen, der Erde als Schlachtfeld dazwischen, wir Menschen mit einer Erbsünde behaftet, Verhalten ist gut oder schlecht, Charaktermerkmale sind gut oder schlecht.
: Aber jedes dieser Modelle stößt auf Widerstand.
: Weil jedes mündige Individuum "gut" und "böse" nach seinen eigenen Maßstäben mißt und die Wertmaßstäbe anderer ablehnt.
: Daß derjenige, der mit seinem Wertesystem am Widerstand gescheitert ist, ein neues versucht, das ist naheliegend. Aber auch das wird auf Widerstand stoßen.
: Folgerung: Werte sind einfach ungeeignet als Inhalte eines Modells vom Menschen.
: Aber üblich. Selbst die Personalabteilungen suchen nach Bewerbern mit bestimmten Charaktereigenschaften, und sie ahnen wohl, daß diese sehr von den Umständen abhängen.
: Müßte sich Werner von Siemens den Umständen eines Großkonzerns anpassen, hätte er fast keine Chance, zur herausragenden Führungspersönlichkeit zu werden.
Guter und wichtiger Punkt. Gut und Böse waren, sind aber nicht mehr Kategorien pädagogischen Denkens. Das Problem ist aber trotzdem, dass Erziehung immer potenziell an Werten und Normen pfuschen kann. Und man muss sich deshalb einigen, welche Werte und Normen als förderliche, welche als akzeptabel, und welche als zu verhindernd gelten sollen. Hier spielen Erkenntnisse aus der Soziologie und der Philosophie rein. Denn gefragt ist hier, die Balance zu finden, zwischen gesellschaftlichem Anspruch und persönlichen Wünschen (im Betrieb: wirtschaftlicher Notwendigkeit und pädagogischem Ansruch). Gesellschaftlicher Anspruch ist vielleicht rauszufinden, aber Änderungen unterworfen. Aber da Pädogik sich mit Menschen beschäftigt, müssen deren Wünsche berücksichtigt werden, und das ist nur durch individuelle Vorgehensweise im Rahmen eines übergeordneten Modells möglich.

: Je tiefer die Aufklärung seit Descartes und Pascal diese Selbstgefälligkeit der Menschen überwindet, desto brauchbarer werden die Modelle vom Menschen, behaupte ich - und weise es auch gern nach.
schreib ich Dir ein email, dieser Nachweis würd mich tatsächlich interessieren.
: : Meine Antwort hier drauf ist, dass man sehr genau unterscheiden muss, denn Werbung ist durchaus legitim.
: Ja, aber unlauter ist, wer Versprechungen macht ohne geprüft zu haben, ob er sie auch einhalten kann.
Sind wir uns also einig
: : Das Problem hierbei ist wieder das der Inflation.
: Besonders schlimm scheinen mir daran zu sein: Die Verzettelung und die Duldung von Widersprüchen.
: Es bleibt "den Pädagogen" nichts anderes übrig, wenn schon die Grundlagenwissenschaft für sie versagt.
Mit Grundlagenwissenschaft meinst Du wahrscheinlich wieder die Psychologie. Ob die versagt oder nicht, spielt für die Pädagogik keine Rolle mehr.
: : Es gibt keinerlei "Qualitätssiegel" oder nötige Mindestvoraussetzung um ein "Weiterbildungsbüro" zu eröffnen.
: Es hätte auch keine Legitimation außer der eines "Qualitätssiegel deutscher Roßtäuscher". Natürlich kann sich eine Gruppe zusammentun und irgendwelche Qualitätsmaßstäbe erfinden. Aber wie will man bei dem Tohuwabohu in der Grundlagenwissenschaft Psychologie denn glaubhaft machen, daß die einen Qualitätsmerkmale dem Kunden einen höheren Nutzen bringen als andere?
: : ...Mammutjäger...
: : Natürlich war das so. Heißt das aber auch, dass das besser war?
: Wieder: Nach wessen Maßstäben?
Besser im Sinne von effektiver. Dazu fällt mir noch ein Zitat ein: "Wenn du ein Schiff bauen willst, so trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Werkzeuge vorzubereiten, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer! Antoine de Saint-Exupery,"
: Einerlei, wie der "best Practice" der Mammutjäger bei der Weitergabe ihrer Künste war, wenn es nach ihren eigenen Maßstäben besser gegangen wäre, hätten sie es versucht und wären dabei geblieben.
: Deshalb war ihre Kunst die beste - aus ihrer Sicht. Möglicherweise von Clan zu Clan verschieden.
Aus ihrer Sicht sicher. Aber ich bleib dabei, die haben keine Pädagogik betrieben. Es gab bei denen vielleicht auch "Medizinmänner" o.ä., die teilweise durch Erfahrung ganz wertvolle und richtige Erkenntnisse gesammelt und zum allgemeinen Wohl angewendet haben, aber das waren für mich keine Mediziner, weil sie kein System hatten.
: : Mit dieser Einstellung wird jede Verbesserung verhindert (Hamma aba imma scho so gmacht...) Menschen haben auch schon immer Kinder erzogen, haben diese auch immer schon geschlagen. Heißt das, diese Hobby-Pädagogen habens richtig gemacht?
: Wieder: Nach wessen Maßstäben.
Nach dem Maßstab: sind die Kinder z.B. mit 30 Jahren mit ihrem Leben zufrieden, finden sie sich zurecht, sind sie in Harmonie mit sich und ihrer Umwelt (hoffentlich hört sich das jetzt nicht Esoterisch an, so isses nicht gemeint)
Heute hat sich das nicht nur umgedreht, sondern Lehrer werden sogar abgestochen und erschossen. Nach welchen Maßstäben ist das besser? Schlagen und Erstechen ist beides schlecht.
Erwartest Du jetzt dass ich Dir widerspreche? Aber das "Erstechen" wäre vermeidbar durch eine andere Erziehungmethode der Eltern und der Lehrer, dazu nötig wäre allerdings oft eine Radikalreform der Gesellschaft, die es einem steigenden Prozentsatz von Menschen unmöglich macht, sicher (Geld, Gesundheit) durchs Leben zu kommen. ...und des hob i ned im Kreiz"
: : Wenn ein qualifizierter Pädagoge jetzt hergeht und sagt, er hat erstens Zahlen und Beweise, dass das der falsche Ansatz ist, und er hat auch eine fundierte Theorie, wie Erziehung "bessere" Kinder formen hilft, was passiert dann?
: Es funktioniert nicht. Weil ("besser") hier wieder das Wertesystemdenken drin steckt. Ganz egal, welche Maßstäbe er anlegt für "besser", je weiter diese seine Kinder auf ihrem Weg zu ihrer Mündigkeit, desto eher werden sie dagegen protestieren und eher Gegenteil leben.
Recht hast Du, "besser" war schlecht gewählt, mündigere, glücklichere, überlebensfähigere,... wär treffender.

: In der Kirche seit Moses hat die Erziehung so gut funktioniert, wie Kinder und Erwachsene vor der Hölle weit mehr Angst hatten als vor ihrem Priester / Lehrer.
Nein!!!! die hat nicht gut funktioniert. Weil "gut" das falsche Wort ist. Sie haben ihre Ziel erreicht, nicht mehr und nicht weniger. Seit ein paar Jahrzehnten lassen sie allerdings ein bisschen nach.
: : Meiner Meinung nach, wie im Betrieb, ist immer alles abhängig vom Ziel.
: Klar, vom Unternehmensziel wie "Zukunft und Wachstum". Dem fühlt sich aber sehr entfernt, wer mault: "Was, Samstag schon wieder Weiterbildung? Wo ich die doch gar nicht brauche, nur unser Personalentwickler behauptet das."
"Zukunft und Wachstum" ist kein Ziel, das ist eine Vision oder sonstwas. Ziele sind messbar, zeitlich begrenzt und realisierbar. Das Beispiel ist in allen Betrieben, in denen ich bisher war, nicht vorstellbar, daher für mich an den Haaren herbeigezogen.
: : Wenn die Eltern sich einen angepassten, autoritätsgläubigen Nachwuchs wünschen, erreichen sie ihr Ziel besser mit Schlägen, ist klar.
: Mir kommt gerade ein Gedanke. Kühn, aber ich behaupte mal: Wo immer der Satz zutrifft
: "Wer es einem Vorgesetzten gleichtun will, beginnt mit den schlechten Eigenschaften." (Aus Japan)
: da kann man seine Lehrlinge / Kinder / Schüler allenfalls ein Stück erziehen in Richtung Ebenbild des Erziehers. Jeder Anspruch, Lehrling / Kind / Schüler zu etwas anderem erziehen zu wollen, als der Erzieher vorlebt, scheitert an dessen Unglaubwürdigkeit.
: Heißt: Wenn Eltern rauchen, wird es ihnen verdammt schwer fallen, ihre Kinder zum Nichtrauchertum zu erziehen. Das, vermute ich, geht eher andersherum: Wenn das Rauchen und seine schrecklichen Folgen quälend deutlich sind, dann werden viele Kinder aus Protest das Rauchen ablehnen.
Da hast Du Recht, aber "Lernen durch Vorbild" ist schon ein bisschen angegraut, dass heißt richtig kühn wars nimmer. Spricht aber für die Gültigkeit der Annahme, dass jemand, der noch nix davon gehört hat, von allein draufkommen kann.
: : oder ist es wichtiger, dass er seine Leute organisieren, motivieren kann?
: Das ist kein Gegensatz, kein "entweder - oder" zwischen fachlichem Können und den Führungsfähigkeiten
Wenn ich wählen müsste, denn die eierlegende Wollmilchsau ist leider nicht in jedem Betrieb verfügbar.
: : Und erzähl mir jetzt nicht unter den Ingenieuren gibt es nur Idealisten und moralisch einwandfreie Berufstätige.
: Doch, natürlich, nur! Wir sind die Edelsten..)
Ach so? Dann will ich auch Ingenieur werden. Gibts irgendwo einen Pädagogen, bei dem ich das lernen kann?)

: : Die Leistung von Moses halte ich übrigens nicht für eine pädagogische, sondern für ein Mischung aus Marketing und Massenpsychologie.
: Hihi, ja. Aber gibt es da einen prinzipiellen Unterschied?
Hast Recht.
: : "Massenpsychologie des Faschismus" von W. Reich? Klasse)
: Ja, früher mal gelesen. Könnte mal wieder fällig sein. Ansonsten habe ich schon vor dem 11. September eine Anleitung formuliert, wie man das Phänomen gezielt wieder erzeugen kann. Es ist erstaunlich simpel - wenn die Umstände passen.
: Es ist so simpel, daß man sagen kann: "Wenn die Umstände passen und die Gesellschaft sich nicht wehrt, dann findet sich schon einer, der aus diesem Mißbrauch Gewinne zieht."
Wie das, willst Guru werden?
: Hast Du das Buch "der Pferdeflüsterer" gelesen, das Original von Monty Robers? Da sind wesentliche Übereinstimmungen mit der Kunst, das Vertrauen von Seminarteilnehmern zu gewinnen.
Kenn ich nicht, bis jetzt.
: : Deshalb: die Praxis gabs immer schon, die Theorie kann nur durch Beobachtung und Systematisierung der Praxis erfolgen.
: Ja, falls "Systematisierung" das Verfahren der naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung nach Wilhelm von Ockham einschließt.
Ich hab den immer für einen der bedeutendsten Logiker des Mittelalter gehalten, nicht Pädagogen, aber ich will mal nicht so sein, ich nehm seine Weisheiten mit auf in meine persönlichen "Muss-Kriterien" der Pädagogik. Mehr Einfluss als auf mich hab ich nicht, Uni-Zeiten sind vorbei, glücklicherweise.
Gruß Juergen