Hallo,
: Und Ideologen ist das letzte, was wir in dieser Diskussion brauchen können. Herr Rescheneder hält mit seine Meinung nicht zurück. Das ist sein gutes Recht. Er ist in vielen Foren präsent und führt gleichsam einen Kreuzzug gegen die Zertifizierung (nicht gegen Qualität oder Qualitätssicherung!). Es wäre schön, wenn Befürworter der ISO-Zertifizierung (mit Betonung auf Zertifizierung) die Gelegenheit wahrnehmen würden, seine Meinung mit sachlichen Argumenten zu kontern. Spott, ironische oder zynische Stellungnahmen bringen uns hier nicht weiter.
Oha, neu hier, nehme ich an? Zum einen wird der Begriff "Ideologie" im Sinne von "blindes verrennen in eine Ecke" von niemandem stärker vertreten als von Hr. R. aus W.
Und genau aus diesem Grund sind die Antworten so ausgefallen wie sie sind. Eine Diskussion mit Hr. R. ist leider nicht möglich, diese leidvolle Erfahrung mussten schon viele hier und in anderen Foren machen. Er schiesst mit oberflächlich plausiblen Argumenten gegen die Zertifizierung, wer den Fehler macht zu antworten wird mit den immer und immer gleichen Plattitüden zugeschüttet. Auf Argumente geht er nie ein, er setzt einfach seinen Text etwas verändert wieder rein.
Wer würde nicht die Probleme und Defizite der ISO9000, der Zertifizierung und allem drumherum besser kennen und verstehen als die Leute die täglich damit arbeiten? Da braucht's keinen "Propheten" der keinerlei echte Argumente anzuführen vermag sondern nur Worthülsen.
Wer sich seine Foliensätze ansieht weiss was ich meine, die sind wirklich super peinlich.
Das Internet muss eben dafür herhalten dass Herr R. mit der Zertifizierung seines Bereiches voll auf die Nase gefallen ist. Seine "Berater"tätigkeit war ebenso von Erfolg gekrönt
Also, immer locker bleiben, auch ohne Einweg-Polemik aus W. können wir hier gut diskutieren.

: Wenn die Zertifizierung etwas bringt, muss man es auch klar und deutlich formulieren können. Also, liebe Kollegen, sagen sie ihm, was die Zertifizierung nützt!
Bitte einfach im Archiv alle Antworten auf Rs Geplapper suchen, dem ist wohl kaum mehr etwas hinzuzufügen.

: Ich bin persönlich in der Qualitätssicherung eines Zulieferers der Pharmaindustrie tätig. Bin sehr kritisch gegenüber ISO-Zertifizierung eingestellt, obwohl wir ein Zertifikat gekriegt haben. Die Pharmaindustrie kennt ihren eigenen, staatlich festgelegten (keine privaten Zertifizierer!) Kodex der QS (GMP-Regeln). Die meisten Pharmafirmen verzichten deshalb auf ISO.
Ja, mein erster AG war Medizintechnik (ebenfalls QSR, MPG Anh. 2, etc.). Trotzdem finde ich die ISO 9000 gut, sie wird nur allzuhäufig pervertiert.
: Wir zittern vor den staatlichen Inspektionen, auch vor Kundenaudits nach diesen Normen. ISO nehmen wir gelassen. Wir haben erlebt, dass ein ISO-Zertifizierer ratlos in unserem Q-Kontrollabor stand - von der Materie hatte er ganz offensichtlich keine Ahnung - und auf rührende Art und Weise fragte. "Was könnte ich hier noch inspizieren?"
Den Zertifizierer haben sie sich doch selbst gewählt!?
: Liebe Kollegen, wenn Sie von ISO-Zertifikaten überzeugt sind: Was sagen Sie dazu? Hätten Sie nicht auch irgendwie und klammheimlich das Gefühl, das hier etwas nicht stimmt?
Nein, warum?
: Wir können (noch) nicht auf die althergebrachte Qualitätssicherung verzichten. Dazu gibt die ISO Norm einen brauchbaren Ansatz. Nicht das Zertifikat!
Jain. Das brauchen viele der QMBs als internes Druckmittel. Wenn die Aufgabe nicht sehr hoch in der Hirarchie aufgehängt ist sondern in einer Linienfunktion sind externe Audits das manchmal notwendige "Damoklesschwert" um die MA zu mobilisieren. Dies ist nur bedingt durch Überzeugungsarbeit von Innen möglich.
: Meines Erachtens problematisch ist der Anspruch, mit ISO 9000 ein Q-Managementsystem aufbauen zu wollen, ohne dass die Führungskräfte (Manager) dies wirklich wollen!
Ja, das ist der Punkt. Wie soll dieses Problem gelöst werden? Im Normalfall wird der als QMB o.ä. eingestellte MA alles daransetzen das Management zu überzeugen, dann merken dass das Interesse eher gedämpft ist - und danach jede erdenkliche Hilfe oder auch Krücke anwenden die er finden kann - wie z.B. die Zertifizierung.
Es ist nicht überall GMP/QSR/etc. In vielen Bereichen müssen die rudimentärsten Grundlagen geschaffen werden.
: Das Drama vieler Q-Abteilungen und "Q-Managemntsystem"-Abteilungen ist, dass sie nach ISO-Norm ihr ganzes Unternehmen und oft die gesamte Gesachäftsleitung ändern müssten (versuchen Sie einmal einen über fünfzig-jährigen zu ändern!); dazu fehlt ihnen jedoch in aller Regel schlicht und ergreifend sowohl die Erfahrung, das Know-How und, last but not least, die Macht, bzw. die Machtposition (politically correct: die Kompetenzen) im Unternehmen.
Dass alle Bereiche/Strukturen geändert werden müssen ist doch sehr weit hergeholt. Das Problem der Kompetenz - siehe oben.
: Es waren ganz einfach gute Führungskräfte am Werk. People make the difference - not the systems.
Stimmt. Damals konnten sich die Führungskräfte auch noch in Deutsch verständlich machen ))
Bis dann,
Ralf Schmidt

Hallo,
: Und Ideologen ist das letzte, was wir in dieser Diskussion brauchen können. Herr Rescheneder hält mit seine Meinung nicht zurück. Das ist sein gutes Recht. Er ist in vielen Foren präsent und führt gleichsam einen Kreuzzug gegen die Zertifizierung (nicht gegen Qualität oder Qualitätssicherung!). Es wäre schön, wenn Befürworter der ISO-Zertifizierung (mit Betonung auf Zertifizierung) die Gelegenheit wahrnehmen würden, seine Meinung mit sachlichen Argumenten zu kontern. Spott, ironische oder zynische Stellungnahmen bringen uns hier nicht weiter.
Oha, neu hier, nehme ich an? Zum einen wird der Begriff "Ideologie" im Sinne von "blindes verrennen in eine Ecke" von niemandem stärker vertreten als von Hr. R. aus W.
Und genau aus diesem Grund sind die Antworten so ausgefallen wie sie sind. Eine Diskussion mit Hr. R. ist leider nicht möglich, diese leidvolle Erfahrung mussten schon viele hier und in anderen Foren machen. Er schiesst mit oberflächlich plausiblen Argumenten gegen die Zertifizierung, wer den Fehler macht zu antworten wird mit den immer und immer gleichen Plattitüden zugeschüttet. Auf Argumente geht er nie ein, er setzt einfach seinen Text etwas verändert wieder rein.
Wer würde nicht die Probleme und Defizite der ISO9000, der Zertifizierung und allem drumherum besser kennen und verstehen als die Leute die täglich damit arbeiten? Da braucht's keinen "Propheten" der keinerlei echte Argumente anzuführen vermag sondern nur Worthülsen.
Wer sich seine Foliensätze ansieht weiss was ich meine, die sind wirklich super peinlich.
Das Internet muss eben dafür herhalten dass Herr R. mit der Zertifizierung seines Bereiches voll auf die Nase gefallen ist. Seine "Berater"tätigkeit war ebenso von Erfolg gekrönt
Also, immer locker bleiben, auch ohne Einweg-Polemik aus W. können wir hier gut diskutieren.

: Wenn die Zertifizierung etwas bringt, muss man es auch klar und deutlich formulieren können. Also, liebe Kollegen, sagen sie ihm, was die Zertifizierung nützt!
Bitte einfach im Archiv alle Antworten auf Rs Geplapper suchen, dem ist wohl kaum mehr etwas hinzuzufügen.

: Ich bin persönlich in der Qualitätssicherung eines Zulieferers der Pharmaindustrie tätig. Bin sehr kritisch gegenüber ISO-Zertifizierung eingestellt, obwohl wir ein Zertifikat gekriegt haben. Die Pharmaindustrie kennt ihren eigenen, staatlich festgelegten (keine privaten Zertifizierer!) Kodex der QS (GMP-Regeln). Die meisten Pharmafirmen verzichten deshalb auf ISO.
Ja, mein erster AG war Medizintechnik (ebenfalls QSR, MPG Anh. 2, etc.). Trotzdem finde ich die ISO 9000 gut, sie wird nur allzuhäufig pervertiert.
: Wir zittern vor den staatlichen Inspektionen, auch vor Kundenaudits nach diesen Normen. ISO nehmen wir gelassen. Wir haben erlebt, dass ein ISO-Zertifizierer ratlos in unserem Q-Kontrollabor stand - von der Materie hatte er ganz offensichtlich keine Ahnung - und auf rührende Art und Weise fragte. "Was könnte ich hier noch inspizieren?"
Den Zertifizierer haben sie sich doch selbst gewählt!?
: Liebe Kollegen, wenn Sie von ISO-Zertifikaten überzeugt sind: Was sagen Sie dazu? Hätten Sie nicht auch irgendwie und klammheimlich das Gefühl, das hier etwas nicht stimmt?
Nein, warum?
: Wir können (noch) nicht auf die althergebrachte Qualitätssicherung verzichten. Dazu gibt die ISO Norm einen brauchbaren Ansatz. Nicht das Zertifikat!
Jain. Das brauchen viele der QMBs als internes Druckmittel. Wenn die Aufgabe nicht sehr hoch in der Hirarchie aufgehängt ist sondern in einer Linienfunktion sind externe Audits das manchmal notwendige "Damoklesschwert" um die MA zu mobilisieren. Dies ist nur bedingt durch Überzeugungsarbeit von Innen möglich.
: Meines Erachtens problematisch ist der Anspruch, mit ISO 9000 ein Q-Managementsystem aufbauen zu wollen, ohne dass die Führungskräfte (Manager) dies wirklich wollen!
Ja, das ist der Punkt. Wie soll dieses Problem gelöst werden? Im Normalfall wird der als QMB o.ä. eingestellte MA alles daransetzen das Management zu überzeugen, dann merken dass das Interesse eher gedämpft ist - und danach jede erdenkliche Hilfe oder auch Krücke anwenden die er finden kann - wie z.B. die Zertifizierung.
Es ist nicht überall GMP/QSR/etc. In vielen Bereichen müssen die rudimentärsten Grundlagen geschaffen werden.
: Das Drama vieler Q-Abteilungen und "Q-Managemntsystem"-Abteilungen ist, dass sie nach ISO-Norm ihr ganzes Unternehmen und oft die gesamte Gesachäftsleitung ändern müssten (versuchen Sie einmal einen über fünfzig-jährigen zu ändern!); dazu fehlt ihnen jedoch in aller Regel schlicht und ergreifend sowohl die Erfahrung, das Know-How und, last but not least, die Macht, bzw. die Machtposition (politically correct: die Kompetenzen) im Unternehmen.
Dass alle Bereiche/Strukturen geändert werden müssen ist doch sehr weit hergeholt. Das Problem der Kompetenz - siehe oben.
: Es waren ganz einfach gute Führungskräfte am Werk. People make the difference - not the systems.
Stimmt. Damals konnten sich die Führungskräfte auch noch in Deutsch verständlich machen ))
Bis dann,
Ralf Schmidt

Hallo,
:Wir haben erlebt, dass ein ISO-Zertifizierer ratlos in unserem Q-Kontrollabor stand - von der Materie hatte er ganz offensichtlich keine Ahnung - und auf rührende Art und Weise fragte. "Was könnte ich hier noch inspizieren?"
Wir hatten damals den TÜV Product Service Süddeutschland gewählt. Da sah das Audit wesentlich anders aus.
Der Auditor hat sie alle zum Schwitzen gebracht - im positiven Sinne. Durch Querchecks in den Unterlagen kam er sehr schnell auf die Schwachstellen des Systems, auch in der Produktion legte er schneller den Finger auf offene Wunden als man schauen konnte.
Das Audit hat uns sehr viel Informationen über die Qualität unseres Systems geliefert, darüber war man sich im internen Gespräch danach einig.
Soll heissen: Wer nur den billigsten/bequemsten Zertifizierer wählt kann eben keine Wunder erwarten. Und ist die Qualität der Auditoren offensichtlich schlecht gibt's ebenfalls Möglichkeiten zu Reagieren.
Bis dann,
Ralf Schmidt

Zertifikate sind Schall und Rauch, ebenso alle anderen Gütesiegel. Ich bekomme jedes Jahr meine TÜV-Plakette und der TÜV bürgt damit nicht einmal für die Verkehrssicherheit meines Fahrzeuges, geschweige denn kann ich ihn im Versagensfalle haftbar machen. Genau so ist es mit dem ISO-Zertifikat. Hier hat man versucht, ein Werkzeug zu schaffen, um in den Unternehmen mehr Stabilität und Professionalität zu fördern und dies mit irgendeiner Gütekontrolle zu sichern. Aber wenigstens werden alte Rostlauben vom TÜV gelegentlich aus dem Verkehr gezogen - bei der Zertifizierung ist leider wesentlich mehr Spielraum.
Ich bin jedoch auch der Ansicht, das diese Zertifizierungs-Maschinerie inzwischen zu einem großen Anteil reiner Kommerz ist. Genau so ist das neue Schuldrecht eine ABM für Rechtsanwälte oder wenn Deutschland sein Steuersystem so vereinfachen würde, dass es jeder durchschnittlich gebildete Mensch versteht, dann stünde ein ganzer Berufszweig auf der Straße.
Eine Zertifizierung hat doch absolut nichts mehr mit dem Anspruch der ISO 9001 zu schaffen. Zertifikate kann man bei jedem gefügigen Auditor kaufen. Die freiberuflichen Auditoren und QM-Berater in Ostdeutschland kämpfen um die nackte Existenz. Unter diesen vor allem finanziellen Randbedingungen ist schon einiges möglich.
Die 9001 ist doch nichts weiter als ein Leitfaden zur vernünftigen Lenkung eines Unternehmens mit gesundem Menschenverstand, die eigentlich selbstverständlich sein sollte. Ich bin der Ansicht, wenn das Management professionell arbeitet, benötigt es keine DIN ISO 9001. Manche Geschäftsleitungen brauchen jedoch leider eine Krücke, die ihnen sagt, wie sie ein Unternehmen zu lenken haben. Dramatisch wird es jedoch, vor allem für dem QMB, wenn eine GL ihr Unternehmen offensichtlich nicht beherrscht und trotzdem durch ein Zertifikat bescheinigt bekommt, dass sie es drauf hat. Dann fehlt dem armen und engagierten QMB, wie mir, auch noch das letzte Argument. Der QMB weiß, vorausgesetzt er ist entsprechend qualifiziert und fähig, wo die Säge im Unternehmen klemmt - aber er steht immer in der 2. Reihe. Wenn die GL das System nicht verstanden hat, kann oder will, was soll dann ein QMB ausrichten? Was soll ein QMB bewegen, wenn die GL nicht kritikfähig und veränderungswillig ist und ihre eingetretenen Pfade nicht verlassen will. Der QMB hat keine Unterstützung von der obersten Führung des Unternehmens, wie soll er Mitarbeiter motivieren? Unter diesen Umständen stirbt auch das Werkzeug Audit. Was die Unternehmensleitung nicht vorlebt, kann sie von den Mitarbeitern nicht fordern. D. h. sie kann schon, die Forderungen sind jedoch nur von formaler Natur, werden von den Mitarbeitern nicht gelebt und umgesetzt.
Herr Rescheneder versteht es wirklich immer wieder, die gleichen Diskussionen anzuheizen. Wir reden/schreiben uns die Köpfe heiß und Herr R. drückt sich vor jeder kontroversen Diskussion. Er wirft tatsächlich immer das gleiche Thema in die Runde. Er sollte wirklich begreifen, das ein Zertifikat nicht viel mit professionellem QM gemein hat und für nichts garantiert. QM wird gelebt und nicht zertifiziert. Das Zertifikat ist ein Abbild unserer Gesellschaft, so bald sich mit etwas leichtes Geld verdienen lässt, wird es gemacht. Sobald hinter einem Gütesiegel finanzielle Motive stehen, wird damit betrogen und Geld verdient. Dieses Gütesiegel ist wertlos. Wenn ich mit dem Gütesiegel "Öko" Geld verdienen kann, kaufe ich doch sofort billiges pestizitverseuchtes Getreide und versuche es unter diesem Siegel zu verkaufen. Bis das mal auffliegt, habe ich "meine Schäfchen" im trockenen.
Also viel Spaß noch
Kontrovers

Eben ! Wir Auditoren sind nämlich wirklich nicht daran interessiert, jemanden "rund zu machen". Ich sehe unsere Aufgabe vielmehr genau darin, was Ralf geschrieben hat: Nämlich das Auffinden der Schwachstellen im System. Und jede eleminierte Schwachstelle ist ein Gewinn für das Unternehmen und gleichzeitig ein weiterer Schritt in Richtung KVP.
Ideologisches Gehetze gegen uns Auditoren bringt überhaupt nichts, denn laut "unseres" Leitfadens Iso 10010 sind ( oder sollen wir sein ) : unabhängig, können unsere persönliche Meinung unter die objektive Feststellung stellen und suchen nicht einen Punkt um das auditierte Unternehmen zu schädigen oder den QMB zu ärgern, sondern einfach nur objektiv Schwachstellen aufzutun ...
Marten
Gruß
Marten

.. der war böse, aber gut !
M.