Hi!
Jetzt ist mir doch ein Fehler unterlaufen....
Cmk/Cpk 1,67 = 0,285ppm
Cmk/Cpk 2,0 = 0,001ppm
....sorry, ist ja nur einseitig!!
Systemmanager


: Hi!

: Begriffe:
: Sigma ist nicht gleich Standardabweichung.
: Bei Cmk sprechen wir nicht von +/- s, sondern von der Anzahl s, die Mittelwert von der näheren Grenze (TO/ TU) entfernt ist (also nur Einseitig!).

: Du nennst immer Cmk. Das ist der kritische Maschinenfähigkeitsindex und wird bei Anläufen mittels Kurzzeiterfassung der Messwerte ermittelt.

: Cpk ist der Prozessfähigkeitsindex über einen langen Zeitraum zur Ermittlung der Stabilität eines Prozesses.
: Hier werden Langzeitstudien unter Einbeziehung aller möglichen Einflussfaktoren (z. b: Material, Maschine, Mensch, Methode, Mitwelt)durchgeführt.

: Oft wird ein Cmk Wert von Cmk > 1,67 und
: Cpk > 1,33 gefordert.

: Cmk/Cpk 1.....= 3s = etwa 1350ppm
: Cmk/Cpk 1,33..= 4s = etwa 32ppm
: CmK/Cpk 1,67..= 5s = etwa 0,57ppm
: Cmk/Cpk 2.....= 6s = etwa 0,002ppm

: Bitte beachte dass diese Ausfälle nur für die kritische Seite zu treffen!!!

: Auf der anderen seite der Verteilung ist das genau so zu berechen, die werte sind für den Gesamtausfall zuaddieren.

: Beispiel:

: Cm/oben = 1,0 = 1350ppm
: Cm/unten = 1,33 = 32ppm
: Mit Cm/ oben = 1,0 = Cmk!!!(da der keleinere Wert)
: Gesamtausfall oben/ unten = 1350 + 32 = 1382ppm

: Wenn du googelst und "Normalverteilung", oder Cpk, oder ähnliches eingibst, wirst du auch fündig!

: Im Forum bist du abber jederzeit willkommen!

: Systemmanager:-)



:
: : Hi,

:
: : @Systemmanager, Danke für die ausführliche Antwort, jetzt wirds schon langsam klarer.
: : Jetzt bräuchte ich nur noch den Zusammenhang von gefordertem Cmk Wert und, ich nenns mal Anzahl der Sigmas. Es heisst doch:
: : 1,33 entspricht +-3s
: : 1,66 entspricht +-4s
: : 2 wäre dann +-5s
: : Ergibt sich dass dann aus den Anteilen der Normalverteilung, hätte da vielleicht jemand nen schönen Link?, und entspricht dies dann immer dem Anteil der Teile, die innerhalb der Toleranz liegen.
: : Ich glaube auch schonmal was gehört zu haben, dass die Werte die Entfernung zur Toleranzgrenze beschreiben, also der Min/Max liegen min. 3 s von der OT/UT entfernt.

:
: : Schonmal Danke
: : Grüße

Hi.
Sorry, ich darf vielleicht richtig stellen:
Es gibt zwei Arten von Prozessfähigkeitsuntersuchungen (PFU). Die vorläufige PFU untersucht einen Prozess vor Serienanlauf und dient der prozessbezogenen Ermittlung der oberen und unteren Eingriffsgrenze. Die Langzeit-PFU untersucht den Prozess nach dem Serienanlauf. Hierbei sollten alle im Normalbetrieb denkbaren und möglichen Einflüsse zum Tragen kommen. Beide Untersuchungen analysieren den Herstellungsprozess hinsichtlich der Eignung, die geplante Fertigungsaufgabe innerhalb der vorgegebenen Qualitätsanforderungen zu erfüllen.
Dies ist wesentlich, da vor Serienanlauf ein Cpk von >= 1,33 absolut ausreichend ist, und nach Serienanlauf ein Cpk von >=1,67 gefordert wird
Der Untersuchungszeitraum einer Langzeit-PFU ist deutlich höher als bei einer Kurzzeit-PFU und einer MFU, da das Trendverhalten des Prozesses bewertet werden soll. Ziel der Untersuchung ist es, Aussagen über die Prozessfähigkeit, sowie die Prozessbeherrschbarkeit zu bekommen, um systematische Prozesseinflüsse zu eliminieren und letztendlich Prüf- und Fehlerkosten zu minimieren.
Bei einer Langzeit-PFU sind mindestens 125 Messungen, bestehend aus jeweils drei oder besser fünf Stichproben zu erfassen.

: Cpk ist der Prozessfähigkeitsindex über einen langen Zeitraum zur Ermittlung der Stabilität eines Prozesses.
: Hier werden Langzeitstudien unter Einbeziehung aller möglichen Einflussfaktoren (z. b: Material, Maschine, Mensch, Methode, Mitwelt)durchgeführt.

: Oft wird ein Cmk Wert von Cmk > 1,67 und
: Cpk > 1,33 gefordert.

: Cmk/Cpk 1.....= 3s = etwa 1350ppm
: Cmk/Cpk 1,33..= 4s = etwa 32ppm
: CmK/Cpk 1,67..= 5s = etwa 0,57ppm
: Cmk/Cpk 2.....= 6s = etwa 0,002ppm

: Bitte beachte dass diese Ausfälle nur für die kritische Seite zu treffen!!!

: Auf der anderen seite der Verteilung ist das genau so zu berechen, die werte sind für den Gesamtausfall zuaddieren.

: Beispiel:

: Cm/oben = 1,0 = 1350ppm
: Cm/unten = 1,33 = 32ppm
: Mit Cm/ oben = 1,0 = Cmk!!!(da der keleinere Wert)
: Gesamtausfall oben/ unten = 1350 + 32 = 1382ppm

: Wenn du googelst und "Normalverteilung", oder Cpk, oder ähnliches eingibst, wirst du auch fündig!

: Im Forum bist du abber jederzeit willkommen!

: Systemmanager:-)



:
: : Hi,

:
: : @Systemmanager, Danke für die ausführliche Antwort, jetzt wirds schon langsam klarer.
: : Jetzt bräuchte ich nur noch den Zusammenhang von gefordertem Cmk Wert und, ich nenns mal Anzahl der Sigmas. Es heisst doch:
: : 1,33 entspricht +-3s
: : 1,66 entspricht +-4s
: : 2 wäre dann +-5s
: : Ergibt sich dass dann aus den Anteilen der Normalverteilung, hätte da vielleicht jemand nen schönen Link?, und entspricht dies dann immer dem Anteil der Teile, die innerhalb der Toleranz liegen.
: : Ich glaube auch schonmal was gehört zu haben, dass die Werte die Entfernung zur Toleranzgrenze beschreiben, also der Min/Max liegen min. 3 s von der OT/UT entfernt.

:
: : Schonmal Danke
: : Grüße

Hi!
Leider kann ich das so nicht stehen lassen, da es zu viele User lesen und dann....

Maschinenfähigkeit (cmk): dabei handelt es sich um Kurzzeit- Untersuchungen unter Serienbedingungen.
* Die Maschinen, bzw. die Einrichtungen haben in kurzen Zeiträumen geringeren Drift.
* Die Abnutzung ist geringer
* Personeneinflüsse reduzieren sich
* Umwelteinflüsse sind stabiler
* Materialeinflüsse beschränken sich auf die gegenständlichen Chargen.
* Messmitteleinflüsse sind innerhalb eines kurzen Zeitraumes stabiler
* sicher gibt es noch mehr Einflussgrößen....


Prozessfähigkeit(cpk): dabei handelt es sich um Langzeitstudien unter Serienbedingungen.

* Die Maschinen, bzw. die Einrichtungen haben in langen Zeiträumen maximalen drift Drift.
* Die Abnutzung ist zunehmend
* Personeneinflüsse beziehen sich auf alle MA
* Umwelteinflüsse können sehr unterschiedlich sein
* Materialeinflüsse sind Chargenabhängig tw. erheblich
* Messmitteleinflüsse sind alterungsbedingt in einem größeren Bereich wirksam
* sicher gibt es noch mehr Einflussgrößen....
Fazit:
In der Kurzzeitbetrachtung sind die Summe aller Einflüsse geringer. Nachdem unter Serienbedingungen gefertigt werden muss, kann mit erheblich geringerer Streuung produziert werden.
Als Forderung gelten daher die höheren Werte, wie z. b: cmk größer/ gleich 1,67.
In Langzeitbetrachtungen müssen wesentlich größere Streuungen durch die weiteren Einflussgrößen erwartet werden.
Als Forderung gelten daher die niedrigeren Werte, wie z.B. cpk größer gleich 1,33.
Beweis: Man nehme einen Prozess, deren Fähigkeit in einer Langzeitstudie (z. b: 1 Jahr)untersucht wird und ein Ergebnis von cpk = 1,33 zeigt.
In der Folge soll aus der selben Fertigung eine Kurzzeitstudie (eine Fertigung, Chargenrein, kein Personenwechsel, usw. innerhalb kürzester Zeit) Prozess durchgeführt werden.
Das Ergebnis muss zwangsweise besser sein, als die der Langzeitstudie. Der cpk Wert wird wahrscheinlich wieder bei etwa 1,67 liegen.
Bedingt durch die geringere Streuung der Einflussgrößen muss die Standardabweichng sinken........
Systemmanager

Hi zurück:
Ich darf nochmal korrigieren......
Es gibt zwei Arten von Prozessfähigkeitsuntersuchungen (PFU). Die vorläufige PFU untersucht einen Prozess vor Serienanlauf und dient der prozessbezogenen Ermittlung der oberen und unteren Eingriffsgrenze. Die Langzeit-PFU untersucht den Prozess nach dem Serienanlauf. Hierbei sollten alle im Normalbetrieb denkbaren und möglichen Einflüsse zum Tragen kommen. Beide Untersuchungen analysieren den Herstellungsprozess hinsichtlich der Eignung, die geplante Fertigungsaufgabe innerhalb der vorgegebenen Qualitätsanforderungen zu erfüllen
Somit ist die Aussage:
Maschinenfähigkeit (cmk): dabei handelt es sich um Kurzzeit- Untersuchungen unter Serienbedingungen.
und
Prozessfähigkeit(cpk): dabei handelt es sich um Langzeitstudien unter Serienbedingungen.
eben nicht richtig.

lach....vielleicht nicht in Österreich?

Hallo Haberer!
Offensichtlich sprichst du von einer anderen Untersuchung:
Hier ( in diesem thread) war stets die Rede von cmk und in der Folge von cpk.
Diese beiden Begriffe stehen für die vorläufige und endgültige Serienfreigabe von Prozessen.
Du kannst gerne z.B. in der VDA 2 (4.5.3)nachlesen, wo im PPF- Ablauf die Vorgaben eindeutig definiert sind:
* Kurzzeit- Prozessfähigkeit (Cmk) >= 1,67
* vorläufige Prozessfähigkeit (Ppk)>= 1,67 (hier wird mit Sigma, oder einem sehr guten Schätzwert darauf gerechnet)
* Langzeit Prozessfähigkeit (Cpk) >= 1,33

Was du in deinem Beitrag einbringst, möge ein Teil der Vorgehensweise zur Ermittlung von Eingriffsgrenzen sein, auf die der Prozess später geregelt werden soll.
Allerdings fehlen da schon noch einige Parameter.
Also, das was ich beschrieben habe ist schlicht weg das Verfahren zur Beurteilung von Kurzzeit (cmk)- und Langzeitfähigkeiten (cpk)und hat nicht primär mit dem was du beschreibst zu tun, nämlich die Vorgehensweise zur Ermittlung von Eingriffsgrenzen (viellecht für Regelkarten)auf Basis einer Vorserie zu tun.
Nachsatz:
Eine voräufige Serienfreigabe kann erteilt werden wenn cmk 1,67 erreicht wird.
Wenn über einen mittleren Zeitraum der Ppk Wert 1,67 auch bestätigt wird, erfolgt die endgültige Serienfreigabe, wo der Cpk- Wert fortlaufend mit mindestens 1,33 festgelegt wird.
All das natürlich nur, wenn es mit dem Kunden so vereinbart wurde.....
Ich korrigiere dich also nicht, da deine Darlegung so stimmen kann.
Ich sage lediglich dass du mit deinem Beitrag einen anderen Themenkreis behandelst.
Systemmanager





: Hi zurück:

: Ich darf nochmal korrigieren......

: Es gibt zwei Arten von Prozessfähigkeitsuntersuchungen (PFU). Die vorläufige PFU untersucht einen Prozess vor Serienanlauf und dient der prozessbezogenen Ermittlung der oberen und unteren Eingriffsgrenze. Die Langzeit-PFU untersucht den Prozess nach dem Serienanlauf. Hierbei sollten alle im Normalbetrieb denkbaren und möglichen Einflüsse zum Tragen kommen. Beide Untersuchungen analysieren den Herstellungsprozess hinsichtlich der Eignung, die geplante Fertigungsaufgabe innerhalb der vorgegebenen Qualitätsanforderungen zu erfüllen

: Somit ist die Aussage:

: Maschinenfähigkeit (cmk): dabei handelt es sich um Kurzzeit- Untersuchungen unter Serienbedingungen.

: und

: Prozessfähigkeit(cpk): dabei handelt es sich um Langzeitstudien unter Serienbedingungen.

: eben nicht richtig.