Welche Stückzahl und welchen Zeitraum unterscheidet denn die Kurzzeit- (cp) und Langzeitbetrachtung (cpk) ?

H!
...gerne, aber zuvor sollte klar sein, ob wir nun die gleiche Sprache sprechen....!
Cp= nicht Kurzzeit, sondern das Verhältnis zwischen (TO-TU)/ 6s.
Du meinst dann viellecht den Unterschied zwischen
Cmk (Kurzzeit) und Cpk (Langzeit)
(seufz!!, warum kann man hier keine Grafiken einfügen??????)
Cmk - Cmk - Cmk - Cmk
Bei der Kurzzeitmessung (Cmk) ist es wesentlich, die beeinflussenden Parameter (Mensch, Maschine, Material, Methode, Mitwelt) so klein als möglich zu halten, um eben die maximal mögliche Prozessfähigkeit (Genauigkeit) zu ermitteln.
Also nimmt man die Seriennahe Einrichtung, optimierte Verfahren/ Maschinenparameter, chargenreines und toleranoptimales Vormaterial, bestens ausgebidetes Bedienpersonal, und optimales Umfeld wie Licht und Klima....
Nun fährt man eine Kleinserie die nicht unterbrochen wird in diesem optimierten Umfeld.
Mit Stückzahlen um die N= 200 bist du für die Cmk-Auswertung voll dabei. Allerdings müssen Parameter die einem Drift unterliegen (z.B. Spanabhebende Fertigung) berücksichtigt werden.
Teilweise sind gute Ergebnisse auch mit niedrigeren Stückzahlen möglich, wenn die Ergebnisse sehr eindeutig sind.
Bei der Auswerung werden nun u.A. der Cp/oben und der Cp/unten berechnet. Der kleinere der beiden Werte ist dann (wie bereits erörtert) der Cmk-Wert, also der kritische Maschinenfähigkeitsindex.
Gefordert wird oft ein Cmk >= 1,67

Fazit:
Cm, Cmk werden in einem möglichst optimalen und stabilen Umfeld innerhalb einer möglichst kurzen ununterbrochenen Fertigung an einer Stückzahl zwischen 50 und 500 durchgeführt.

Cpk - Cpk - Cpk - Cpk
Untersucht werden soll die kritische Prozessfähigkeit eines Prozesses, wobei alle wesentlichen Einflüsse (Mensch, Maschine, Methode Material, Mitwelt) möglichst das gesamte Toleranzband ausnutzend, berücksichtigt werden sollen....
Dazu ist eine Langzeitbetrachtung erforderlich, wobei Maschinenrüsten, Anfahren, unterschiedliches Personal, wechselnde Materialchargen, Einstelltoleranzen an den Anlagen, unterschiedliche Lichteinflüsse, unterschiedliche Klimaeinflüsse innerhalb der zulässigen Toleranzen Einfluss nehmen sollen!!!
Bei der Untersuchung ist es wesentlich den Zeitraum so groß wie nötig zu wählen. Die Stichprobengröße reicht nun von z. B. n=1-5 (je nach z. B. Regelkartenart) bis höhere Stückzahlen (10 - 200) bei umfassenderen statistischen Auswertungen.
Werden nun die Messwerte eines festgelegten Zeitraumes (z. B. 1 Monat bis 1 Jahr) für die Langzeitstudie ausgewertet, sind alle schwankenden Einflussgrößen mit einbezogen.
Zur Berechnung werden alle Messwerte gemeinsam ausgewertet. Es werden Cp oben/unten ermittelt. Der kleinere der beiden Werte ist der Cpk Wert.
Nun ist klar, das unter diesen Bedingungen der Cpk Wert niemals größer sein kann als der Cpm-Wert, theoretisch bestenfalls gleich.
Fazit:
Prozesse werden oft mittels Regelkarten mit z.B. n= 1-5 überwacht und geregelt, wobei auch Warn- bzw. Eingriffsgrentzen berechnet und festgelegt werden können.
Über einen langen Zeitraum können dann der Cp und der Cpk Wert auf Basis der ermittelten Daten berechnet werden.
Die Cpk-Auswertung kann in der Praxis zB Daten eines Jahres beinhalten, welche rollierend jedes Monat ausgewertet wird.
Es gibt aber noch vieles zu berücksichtigen....

Systemmanager




: Welche Stückzahl und welchen Zeitraum unterscheidet denn die Kurzzeit- (cp) und Langzeitbetrachtung (cpk) ?

: Hi!

: Begriffe:
: Sigma ist nicht gleich Standardabweichung.
: Bei Cmk sprechen wir nicht von +/- s, sondern von der Anzahl s, die Mittelwert von der näheren Grenze (TO/ TU) entfernt ist (also nur Einseitig!).

: Du nennst immer Cmk. Das ist der kritische Maschinenfähigkeitsindex und wird bei Anläufen mittels Kurzzeiterfassung der Messwerte ermittelt.

: Cpk ist der Prozessfähigkeitsindex über einen langen Zeitraum zur Ermittlung der Stabilität eines Prozesses.
: Hier werden Langzeitstudien unter Einbeziehung aller möglichen Einflussfaktoren (z. b: Material, Maschine, Mensch, Methode, Mitwelt)durchgeführt.

: Oft wird ein Cmk Wert von Cmk > 1,67 und
: Cpk > 1,33 gefordert.

: Cmk/Cpk 1.....= 3s = etwa 1350ppm
: Cmk/Cpk 1,33..= 4s = etwa 32ppm
: CmK/Cpk 1,67..= 5s = etwa 0,57ppm
: Cmk/Cpk 2.....= 6s = etwa 0,002ppm

: Bitte beachte dass diese Ausfälle nur für die kritische Seite zu treffen!!!

: Auf der anderen seite der Verteilung ist das genau so zu berechen, die werte sind für den Gesamtausfall zuaddieren.

: Beispiel:

: Cm/oben = 1,0 = 1350ppm
: Cm/unten = 1,33 = 32ppm
: Mit Cm/ oben = 1,0 = Cmk!!!(da der keleinere Wert)
: Gesamtausfall oben/ unten = 1350 + 32 = 1382ppm

: Wenn du googelst und "Normalverteilung", oder Cpk, oder ähnliches eingibst, wirst du auch fündig!

: Im Forum bist du abber jederzeit willkommen!

: Systemmanager:-)



:
: : Hi,

:
: : @Systemmanager, Danke für die ausführliche Antwort, jetzt wirds schon langsam klarer.
: : Jetzt bräuchte ich nur noch den Zusammenhang von gefordertem Cmk Wert und, ich nenns mal Anzahl der Sigmas. Es heisst doch:
: : 1,33 entspricht +-3s
: : 1,66 entspricht +-4s
: : 2 wäre dann +-5s
: : Ergibt sich dass dann aus den Anteilen der Normalverteilung, hätte da vielleicht jemand nen schönen Link?, und entspricht dies dann immer dem Anteil der Teile, die innerhalb der Toleranz liegen.
: : Ich glaube auch schonmal was gehört zu haben, dass die Werte die Entfernung zur Toleranzgrenze beschreiben, also der Min/Max liegen min. 3 s von der OT/UT entfernt.

:
: : Schonmal Danke
: : Grüße
umm, i apologize but you're all a bunch of faggot whores.

Hallo zusammen,
habe von eine ungewöhnlichen modifizieren der ISO Vorschrift gehört das cpk= statt Langzeit jetzt kurzzeitfähigkeit geworden ist und PPK genau anders rum.
Danke für eure Feedback falls Ihr etwas genaueres wisst.
Gruß
AS

: Hallo Haberer!

: Offensichtlich sprichst du von einer anderen Untersuchung:

: Hier ( in diesem thread) war stets die Rede von cmk und in der Folge von cpk.
: Diese beiden Begriffe stehen für die vorläufige und endgültige Serienfreigabe von Prozessen.
: Du kannst gerne z.B. in der VDA 2 (4.5.3)nachlesen, wo im PPF- Ablauf die Vorgaben eindeutig definiert sind:

: * Kurzzeit- Prozessfähigkeit (Cmk) >= 1,67
: * vorläufige Prozessfähigkeit (Ppk)>= 1,67 (hier wird mit Sigma, oder einem sehr guten Schätzwert darauf gerechnet)
: * Langzeit Prozessfähigkeit (Cpk) >= 1,33

:
: Was du in deinem Beitrag einbringst, möge ein Teil der Vorgehensweise zur Ermittlung von Eingriffsgrenzen sein, auf die der Prozess später geregelt werden soll.
: Allerdings fehlen da schon noch einige Parameter.

: Also, das was ich beschrieben habe ist schlicht weg das Verfahren zur Beurteilung von Kurzzeit (cmk)- und Langzeitfähigkeiten (cpk)und hat nicht primär mit dem was du beschreibst zu tun, nämlich die Vorgehensweise zur Ermittlung von Eingriffsgrenzen (viellecht für Regelkarten)auf Basis einer Vorserie zu tun.

: Nachsatz:
: Eine voräufige Serienfreigabe kann erteilt werden wenn cmk 1,67 erreicht wird.
: Wenn über einen mittleren Zeitraum der Ppk Wert 1,67 auch bestätigt wird, erfolgt die endgültige Serienfreigabe, wo der Cpk- Wert fortlaufend mit mindestens 1,33 festgelegt wird.

: All das natürlich nur, wenn es mit dem Kunden so vereinbart wurde.....

: Ich korrigiere dich also nicht, da deine Darlegung so stimmen kann.
: Ich sage lediglich dass du mit deinem Beitrag einen anderen Themenkreis behandelst.

: Systemmanager

:
:



:
: : Hi zurück:

:
: : Ich darf nochmal korrigieren......

:
: : Es gibt zwei Arten von Prozessfähigkeitsuntersuchungen (PFU). Die vorläufige PFU untersucht einen Prozess vor Serienanlauf und dient der prozessbezogenen Ermittlung der oberen und unteren Eingriffsgrenze. Die Langzeit-PFU untersucht den Prozess nach dem Serienanlauf. Hierbei sollten alle im Normalbetrieb denkbaren und möglichen Einflüsse zum Tragen kommen. Beide Untersuchungen analysieren den Herstellungsprozess hinsichtlich der Eignung, die geplante Fertigungsaufgabe innerhalb der vorgegebenen Qualitätsanforderungen zu erfüllen

:
: : Somit ist die Aussage:

:
: : Maschinenfähigkeit (cmk): dabei handelt es sich um Kurzzeit- Untersuchungen unter Serienbedingungen.

:
: : und

:
: : Prozessfähigkeit(cpk): dabei handelt es sich um Langzeitstudien unter Serienbedingungen.

:
: : eben nicht richtig.

Hallo zusammen,
habe von eine ungewöhnlichen modifizieren der ISO Vorschrift gehört das cpk= statt Langzeit jetzt kurzzeitfähigkeit geworden ist und PPK genau anders rum.
Danke für eure Feedback falls Ihr etwas genaueres wisst.
Gruß
AS

: Hallo Haberer!

: Offensichtlich sprichst du von einer anderen Untersuchung:

: Hier ( in diesem thread) war stets die Rede von cmk und in der Folge von cpk.
: Diese beiden Begriffe stehen für die vorläufige und endgültige Serienfreigabe von Prozessen.
: Du kannst gerne z.B. in der VDA 2 (4.5.3)nachlesen, wo im PPF- Ablauf die Vorgaben eindeutig definiert sind:

: * Kurzzeit- Prozessfähigkeit (Cmk) >= 1,67
: * vorläufige Prozessfähigkeit (Ppk)>= 1,67 (hier wird mit Sigma, oder einem sehr guten Schätzwert darauf gerechnet)
: * Langzeit Prozessfähigkeit (Cpk) >= 1,33

:
: Was du in deinem Beitrag einbringst, möge ein Teil der Vorgehensweise zur Ermittlung von Eingriffsgrenzen sein, auf die der Prozess später geregelt werden soll.
: Allerdings fehlen da schon noch einige Parameter.

: Also, das was ich beschrieben habe ist schlicht weg das Verfahren zur Beurteilung von Kurzzeit (cmk)- und Langzeitfähigkeiten (cpk)und hat nicht primär mit dem was du beschreibst zu tun, nämlich die Vorgehensweise zur Ermittlung von Eingriffsgrenzen (viellecht für Regelkarten)auf Basis einer Vorserie zu tun.

: Nachsatz:
: Eine voräufige Serienfreigabe kann erteilt werden wenn cmk 1,67 erreicht wird.
: Wenn über einen mittleren Zeitraum der Ppk Wert 1,67 auch bestätigt wird, erfolgt die endgültige Serienfreigabe, wo der Cpk- Wert fortlaufend mit mindestens 1,33 festgelegt wird.

: All das natürlich nur, wenn es mit dem Kunden so vereinbart wurde.....

: Ich korrigiere dich also nicht, da deine Darlegung so stimmen kann.
: Ich sage lediglich dass du mit deinem Beitrag einen anderen Themenkreis behandelst.

: Systemmanager

:
:



:
: : Hi zurück:

:
: : Ich darf nochmal korrigieren......

:
: : Es gibt zwei Arten von Prozessfähigkeitsuntersuchungen (PFU). Die vorläufige PFU untersucht einen Prozess vor Serienanlauf und dient der prozessbezogenen Ermittlung der oberen und unteren Eingriffsgrenze. Die Langzeit-PFU untersucht den Prozess nach dem Serienanlauf. Hierbei sollten alle im Normalbetrieb denkbaren und möglichen Einflüsse zum Tragen kommen. Beide Untersuchungen analysieren den Herstellungsprozess hinsichtlich der Eignung, die geplante Fertigungsaufgabe innerhalb der vorgegebenen Qualitätsanforderungen zu erfüllen

:
: : Somit ist die Aussage:

:
: : Maschinenfähigkeit (cmk): dabei handelt es sich um Kurzzeit- Untersuchungen unter Serienbedingungen.

:
: : und

:
: : Prozessfähigkeit(cpk): dabei handelt es sich um Langzeitstudien unter Serienbedingungen.

:
: : eben nicht richtig.

Hallo zusammen,
ich habe davon gehört das durch eine modfizierung des ISO Norms
PPK=langzeit Fähigkeit
CPK = kurzzeit Fähigkeit
geworden ist kann das sein?
Gruß

: Hi zurück:

: Ich darf nochmal korrigieren......

: Es gibt zwei Arten von Prozessfähigkeitsuntersuchungen (PFU). Die vorläufige PFU untersucht einen Prozess vor Serienanlauf und dient der prozessbezogenen Ermittlung der oberen und unteren Eingriffsgrenze. Die Langzeit-PFU untersucht den Prozess nach dem Serienanlauf. Hierbei sollten alle im Normalbetrieb denkbaren und möglichen Einflüsse zum Tragen kommen. Beide Untersuchungen analysieren den Herstellungsprozess hinsichtlich der Eignung, die geplante Fertigungsaufgabe innerhalb der vorgegebenen Qualitätsanforderungen zu erfüllen

: Somit ist die Aussage:

: Maschinenfähigkeit (cmk): dabei handelt es sich um Kurzzeit- Untersuchungen unter Serienbedingungen.

: und

: Prozessfähigkeit(cpk): dabei handelt es sich um Langzeitstudien unter Serienbedingungen.

: eben nicht richtig.