allo Herr Schmidt,
siehe meinen erneute Frage vom 16.01.
Danke Frank L.

allo Klaus,
siehe meinen erneute Frage vom 16.01.
Danke Frank L.

iya,
: ...aber ist es nicht so, das ein Managementsystem nach 9001:2000 oder TS16949(QS9000/VDA6.1) erst erfolgreich zertifiziert werden kann, wenn alle gesetzl. Auflagen, die an ein Unternehmen gestellt werden, erfüllt sind ??
Nein. Keine Firma der Welt hält ALLE gesetzlichen Forderungen vollständig ein, das ist durch die unüberschaubahre Anzahl der Gesetze nicht möglich. Eine ISO 9000 beschreibt auch nur ein Modell für ein QM-System, mehr nicht. Dem Zertifizierer muß halbwegs plausibel gemacht werden können daß man sich nachvollziehbar bemüht geltende Gesetze einzuhalten. Man muß aber in keiner Weise nachweisen daß man es auch wirklich tut. Sagen wir mal in Form einer Matrix Produkt/Gesetzliche Forderung und deren Einhaltung/Umsetzung.
Man sagen daß die ISO 9000 und ähnliche Normen gar nichts mit den Gesetzen zu tun haben.
: Ist die Einhaltung der gesetzl. Auflagen eine Normforderung(muss-Forderung)? Und wenn wo?
Nein, warum auch? Geltende (nationale/internationale) Gesetze müssen eingehalten werden, warum sollte eine Norm (die ja freiwillig ist und deshalb unter den Gesetzen steht) darauf explizit hinweisen?
Ihr Thema "Pflicht zur Martbeobachtung" findet sich im ProdHaftG und mitgeltenden Richtlinnien/Auslegungen/Urteilen/etc.
Bis dann,
Ralf Schmidt

Mein Kommentar zu dieser Feststellung:
: Ist die Einhaltung der gesetzl. Auflagen eine Normforderung(muss-Forderung)? Und wenn wo?
: Nein, warum auch? Geltende (nationale/internationale) Gesetze müssen eingehalten werden, warum sollte eine Norm (die ja freiwillig ist und deshalb unter den Gesetzen steht) darauf explizit hinweisen?
Die Aussage von Hrn. Schmidt ist nicht ganz richtig. Siehe hierzu 5.1 ISO 9001:2000
"Die oberste Leitung muss ihre Verpflichtungen...indem sie
a)...sowie der gesetzlichen und behördlichen Anforderungen vermittelt,..."
Somit ist es doch eine Normenforderung.
Dazu muss man diese Anforderungen natürlich zunächst ermitteln.
Noch Fragen, gerne!
MfG
Orgajoe

...Witz denken mit dem Zitat, bei dem ein bekanntes Revolverblatt jedes zweite Wort einer Aussage "zur besseren Lesbarkeit" herausgekürzt hat - und damit den Sinn der Aussage konterkarierte.
: "Die oberste Leitung muss ihre Verpflichtungen...indem sie
: a)...sowie der gesetzlichen und behördlichen Anforderungen vermittelt,..."
Hier wurde genau das getan.In Wirklichkeit heißt es dort (Der Passus ist 1:1 kopiert):
Die oberste Leitung muss ihre Verpflichtung
bezüglich der Entwicklung und Verwirklichung
des Qualitätsmanagementsystems
und der ständigen Verbesserung
der Wirksamkeit des Qualitätsmanagementsystems
nachweisen, indem sie
a) der Organisation die Bedeutung
der Erfüllung der Kundenanforderungen
sowie der gesetzlichen und
behördlichen Anforderungen vermittelt,
: Somit ist es doch eine Normenforderung.
Falsch. Die Forderung aus diesem Absatz lautet daß die Leitung die WICHTIGKEIT der gesetzlichen Forderungen vermitteln muß, und das ist sehr weich. Es dürfte schon schwierig sein daraus eine Forderung nach einem gesicherten Prozess zu machen. Hier geht's ja "nur" um die Leitung
: Dazu muss man diese Anforderungen natürlich zunächst ermitteln.
Ermittel/Vermitteln - aber hallo!
: Noch Fragen, gerne!
Hhhmmm..., nein danke.
Bis dann,
Ralf Schmidt

Hallo Ralf Schmidt,
es war nicht beabsichtigt den Inhalt zu verändern. Vielen Dank für das ausführliche Zitat aus der Norm. Ich hatte eben zum einfacheren verstehen unnötige Worte - von denen es in der Norm genügend gibt - weggelassen.
In Ihren Ausführungen taucht plötzlich das Wort "WICHTIGKEIT" auf. In der Norm habe ich es nicht wieder gefunden. Sollte man ebenfalls nicht machen.
Was steht nun wirklich in der Norm und läßt sich daraus ableiten?
Zitat aus ISO 9001:2000 5.1 "Verpflichtung der Leitung":
Die oberste Leitung muss ihre Verpflichtung
bezüglich der Entwicklung und Verwirklichung
des Qualitätsmanagementsystems
und der ständigen Verbesserung
der Wirksamkeit des Qualitätsmanagementsystems
nachweisen, indem sie
a) der Organisation die Bedeutung
der Erfüllung ... der gesetzlichen und
behördlichen Anforderungen vermittelt,...
Hinweis: Vermitteln kann man nur was auch bekannt ist!!! Also müssen zunächst relevante gesetzliche Forderungen ermittelt werden. Die Darstellung erfolgt möglichst in einem Rechtskataster.
Weiter geht es dann unter 9001:2000 5.2 "Kundenorientierung":
"Die oberste Leitung muss sicherstellen, dass die Kundenforderungen ermittelt und mit dem Ziel der Erhöhung der Kundenzufriedenheit erfüllt werden (siehe 7.2.1 und 8.2.1)"
Jetzt siehe 9001:2000 7.2.1 "Ermittlung der Anforderungen in Bezug auf das Produkt":
"Die Organisation muss folgendes ermitteln:
...c) gesetzliche und behördliche Anforderungen in Bezug auf das Produkt, und..."
Also wieder die gesetzlichen und behördlichen Anforderungen ermitteln und katalogisieren.
Ergänzende Hinweise aus 9004:2000 5.2.3 "Gesetzliche und behördliche Anforderungen"
"Die Leitung sollte sicherstellen, dass die Organisation Kenntnis von den gesetzlichen und behördlichen Anforderungen besitzt, die für ihre Produkte, Prozess und Tätigkeiten gelten, und sollte entsprechende Anforderungen als ein Bestandteil ihres Qualitätsmanagemntsystems einbinden...."
Hier wird die Betrachtungsweise auf Prozesse und Tätigkeiten erweitert. Dazu zählen dann automatisch sämtliche arbeitsplatzspezifischen Rechtsvorschriften, wie z.B. BGV Vorschriften, GefahrStoffV _20 usw.
Dazu die entsprechende Frage zur Selbstbewertung aus 9004:2000 Anhang A:
"Frage 4: Erfordernisse und Erwartungen interessierter Parteien (5.2)
e) Wie stellt die Organisation die Beachtung gesetzlicher und behördlicher Bestimmungen sicher?"
Damit ist eindeutig die Frage nach einem geregelten Ablauf gestellt. Eine entsprechende Festlegung ist somit unumgänglich.
Fazit: Ein funktionierendes (Q)Managementsystem ist nur dann Normenkonform, wenn die relevanten gesetzlichen Forderungen ermittelt, vermittelt und weitesgehend berücksichtigt werden. Denn wie heißt es so schön in der Einleitung der ISO 9001:2000 unter 0.1 "Allgemeines" 3. Absatz:
Diese Internationale Norm kann von internen und externen Parteien einschließlich Zertifizierungsstellen verwendet werden, um die Fähigkeit der Organisation zur Erfüllung der Anforderungen der Kunden, der Behörden und der eigenen Organisation zu bewerten."
Und eine Behörde arbeitet in der Regel nach Rechtsvorschriften.
Vielleicht jetzt noch ein paar Fragen?
MfG OJ