Lieber Herr Thorsten B.
Ihre Antwort gefälllt mir. Danke.
Das mit EFQM ist eben so: Die Unternehmen, die sich damit auseinandersetzen, gehen einen unabhängigen Weg. Und dieser Weg ist nicht darauf ausgelegt zu warten, bis einer kommt und sagt, was denn nun nicht gut ist und was gemacht werden soll. Wenn Unternehmen den Weg mit EFQM gehen, so gehen sie ihn ohne Verpflichtung und ohne Abhängigkeiten. Denn der Fokus ist nicht irgend ein Zertifikat sondern die Freue an der Entwicklun g der eigenen Organisation.
Gruss
Bruno Birri

Lieber Herr Horn
Ich sehe, Sie setzen sich vermutlich mit systemischer Arbeit und Kybernetik auseinander. Das gefällt mir. Wenn ich gehen eine Wand drücke und nicht weiter komme, so erhalte ich mit doppelter Kraft keine doppelte Wirkung. Die Wand ist stärker.
Oder anders herum: Wenn ich mit doppelter Kraft an ISO glaube, so verdoppelt sich der Nutzen nicht. Er bleibt gleich.
Das mit der Aufklärung ist richtig. Wir sollten aufklären. Über ISO und die Abhängigkeiten darin und über Sinn und Unsinn von EFQM.
Gruss
Bruno Birri

Lieber Steffen h.
Schön, dass Sie der Glaube nicht verlassen hat. Doch bestätigen Sie mir indirekt, dass die Sache nicht so richtig läuft. Die Frage ist eigentlich nur, ob die wenigen, die da Unfug treiben (wie Sie angesprochen haben), Einzelfälle sind. Aus meiner Wahrnehmenung sind das nicht Einzelfälle, da steckt eine gewisse Systematik drin, die durch Druck ausgelöst wird, denen die Auditoren ausgesetzt sind.
Ich kenne auch Auditoren, die sich unbestechlich geben. Doch wenn die unter Druck geraten und Tage abliefern müssen, so wandeln sich auch die.
Es gibt Untersuchungen, die belegen, dass Unternehmen, die mit ISO arbeiten nicht errolgreicher sind, als solche die sich daran gewagt haben. Das ist NICHT das Problem von ISO.
Sie glauben daran und das ist richtig. Wenn Sie mit ISO etws bewegen können, dann tun Sie das. Sie liegen sicher nicht falsch. Doch seien Sie kritisch.
Was die Anwälte betrifft: So schicken Sie mir die. Es wird ein tolles Ringen. Was mich hier jedoch interessiert, sind die Richter. Anwälte sind Auftragnehmer. Mehr nicht. Die führen Aufträge aus im Auftag von jemandem.
Das mit den Leichen tut mir leid. Das will ich nicht. Ich sehe einfach, dass Unternehmen, die sich mit EFQM auseinandersetzen, einen unabhängieren Weg gehen. Wobei ich hier auch ehrlich sein muss. Es gibt auch da viel Blödsinn, der erzählt wird. Und wenn die Unternehmen nicht bereit sind, bringt EFQM nichts. Dann doch lieber ISO. Auf einer Hürde zertifiziert, die bei einem Meter Vorgabe 30 cm entspricht.
Gruss
Bruno Birri
s

Guten Tag Herr Birri
wenn Sie EFQM so sehen bin ich einverstanden, dann könnte auch die ISO so geshehen werden, ohne Zertifizierung selbstverständlich.
Viele sehen aber den Esprix (Schweizer Q-Preis auf Basis der EFQM) und dann haben wir auch ein Problem. Ob freiwllig oder nicht, ein Preis als Ziel lenkt vom Weg ab.
Freundliche Grüsse
Florian Padrutt
PS: Ich weiss nicht wie weit der Filz im Esprix-Umfeld demjenigen der ISO-Gurus nachsteht? Haben Sie den Bericht von Prof. Dr. Soren Bisgaard, Professor für Qualitätsmanagement und den Herren Dr. E. Glauser und Noel Spare einmal gelesen? Hier ist der Link: www.deming.ch/downloads/AufruhrQ-SceneSchweiz.pdf
Vielen Dank für die Diskussion.
Freundliche Grüsse
Florian Padrutt


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Hallo Herr Birri,
Dass es jede Menge Auditoren mit der von Ihnen beschriebenen Einstellung und auch die monetären Vorgaben der Zertifizierer gibt mag ja sein (wobei ich mich als Auditor eines Zertifizierers, der solche engen Vorgaben nicht macht, da ausnehme),
aber ich glaube, dass bei vielen Leuten ein gravierender Irrtum vorliegt:
Dass eine Zertifizierung nach ISO 9001 ein Unternehmen plötzlich nach oben bringt, es besser macht oder sonst irgendeinen Nutzen bringt, ist eine Erfindung irgendwelcher Berater oder kundensuchender Zertifizierungsgesellschaften.
Die Zertifizierung soll lediglich Dritten eine Möglichkeit geben, sich von einer (mehr oder weniger) strukturierten und organisierten Arbeitsweise überzeugen zu können, ohne dass man das Unternehmen selbst besuchen müsste.
Nicht mehr und auch nicht weniger.
Wenn das QM-System, das dahintersteckt gut funktioniert, wird man auch ohne Zertifikat eine deutliche Verbesserung feststellen, die sich (entgegen der weit verbreiteten Meinung) auch finanziell messen lässt.
Klar, dass Firmen, denen vorgegaukelt wird, ein Zertifikat wäre die Lösung für alle Probleme sehr bald enttäuscht sind und die ISO ablehnen.
Daher kann ich auch nicht nachvollziehen, dass Unternehmen sich "freiwillig" (also ohne eine Forderung des Kunden, des Marktes oder von sonst wem) zertifizieren lassen. Dafür ist die ganze Sache doch viel zu teuer!
Und dass die ISO so einen schlechten Ruf hat ist auch klar: In sehr vielen zertifizierten Firmen wurde entweder aus Unwissenheit oder durch falsche Beratung ein QM-System eingeführt, dass mit gesundem Menschenverstand betrachtet der größte Schwachsinn ist. Da dieser Schwachsinn aber leider auch normkonform ist, wird er dann auch zertifiziert. Schade, dass viele Auditoren da nicht ihre (hoffentlich vorhandene) Branchenerfahrung ins Spiel bringen und die Unternehmen in die richtige Richtung führen.
Ein normkonformes QM-System einzuführen ist nicht die Kunst, sondern ein QM-System, das wirklich zum Unternehmen passt und einen messbaren Nutzen bringt!
Mich macht diese Situation unzufrieden, da ich jeden Tag sehe, wieviel Geld für Schwachsinn im Bereich ISO und QM verprasst wird und dennoch nur sehr wenig bei 'rumkommt. Ich halte die ISO für eine gute Sache, wenn man sie denn richtig anpackt, d.h. einzig und allein mit gesundem Menschenverstand und ohne die unnötige Gängelung durch Berater und Auditoren.
So, genug geschimpft. Im Großen und Ganzen teile ich Ihre Meinung und danke für die Anregung zu dieser Diskussion.
Einen guten Rutsch wünscht
Manuel

Hallo Manuel
: Dass eine Zertifizierung nach ISO 9001 ... es besser macht oder sonst irgendeinen Nutzen bringt, ist eine Erfindung irgendwelcher Berater oder kundensuchender Zertifizierungsgesellschaften.
: Die Zertifizierung soll lediglich Dritten eine Möglichkeit geben, sich von einer (mehr oder weniger) strukturierten und organisierten Arbeitsweise überzeugen zu können, ohne dass man das Unternehmen selbst besuchen müsste.
: Nicht mehr und auch nicht weniger.
Ist eine strukturierte und organisiserte Arbeitsweise nicht eine Verbesserung des Systems? Müsste dies nicht auch zu einer Verbesserung des Produkts oder der Dienstleistung führen?
Natürlich bezieht sich meine Frage nicht auf den kausalen, sondern auf den wahrscheinlichen Zusammenhang.

Zu Ihrer Aussage mit der Freiwilligkeit noch folgendes. Ausser den Global-Players gibt es eigentlich wenige, die ISO freiwillig machen, auch wenn sie dies sagen. Die meisten sind Zulieferer, die in diese Sackgasse gedrängt werden. Und aus Druck entstandene Systeme sind eh ein Witz.
Ein gutes Neues Jahr und auch im 2005 viel Erfolg!
Freundliche Grüsse
Florian


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