Hallo
: zwei Dinge habe ich auf dem Herzen:
: 1. Ich bin mit der ISO9001 in unserem Hause absolut nicht zufrieden.
: Nach mehreren Jahren Erfahrung mit der ISO muß ich mir
: eingestehen das sie mir bzw. der Firma nicht gebracht hat, was nicht ohne die ISO auch da wäre. (Wichtig)
: Eine Organisation, sogar eine gute, brauch jedes Unterehmen wenn es bestehen und wirtschaftlich arbeiten will.
: Aber muß ich ein Handbuch haben, muß ich Arbeitsanweisungen haben in die aus erklärlichen Gründen sowieso keiner reinschaut. Muß ich neues Werkzeug erst zum Kalibrieren schicken. Muß denn eine Firma die im gesamten 30 Beschäftigte hat einen derart großen zeitlichen Aufwand betreiben um, ich gebs zu, sinnvolle aber auch sehr sehr viele unsinnige Dokumentationen zu erstellen. Beispiel Handbücher... jaja Handbücher 4 (in worten vier) Leitzordner der dicken Art sind bereits voll - und keiner schaut rein, außer derjenige der hinter der ISO steht und pflegt und mit der Praxis nichts mehr am Hut hat.
: 2. Wo finde ich Infos gegen die ISO9001
: im Klartext wo haben sich die Gegner zu Wort gemeldet.
: Jetzt erspart Euch den Beitrag das es nur sehr wenige Gegner gibt und daher an der ISO nichts auszusetzen gibt.
: Wer kann mir da mal Rat geben
: Danke und eine schöne sinnvolle Zeit
: Schmitz
Hallo Herr Schmitz,
die ISO 9001 ist und kann nur der kleinste gemeinsame Nenner für alle Branchen und Unternehmensstrukturen sein, da sonst der Rahmen einer Norm sicherlich gesprengt würde.
Sie haben sicherlich recht, wenn Sie die ISO 9001 um ihrer selbst Willen verstehen. Jedoch fängt es meiner Meinung erst dort an für die Unternehmen interessant zu werden wo die ISO endet. Als Grundlage hat aber die ISO 9001 durchaus ihren Sinn. Denken Sie nur an die vielen Ansätze die möglich sind um die Prozesse in Unternehmen zu optimieren. Dazu ist zunächst einmal eine Visualisierung und Abbildung der Prozesse notwendig um diese zielgerichtet verbessern zu können. Welches Medium ist besser dazu geeignet als das Handbuch, das gleichzeitig als Organisationshandbuch verstanden wird. Arbeitsanweisungen die keinen interessieren sind ein weitverbreitetes Übel. Jedoch sollten Arbeitsanweisungen nicht nur dazu dienen die Vorgaben für Prozesse zu liefern sondern auch von den Fachabteilungen selbst mitgepflegt werden. Dadurch kann das Fachwissen Einzelner für das Unternehmen noch besser genutzt werden.
Versuchen Sie doch einmal festzustellen wieviel von dem was in einer Arbeitsanweisung steht die vor vielleicht zwei Jahren erstellt wurde heute noch mit der Realität übereinstimmt.
Natürlich liegt es auch am Unternehmen selbst dieses Potential zu nutzen, aber wie gesagt da hört eben die ISO 9001 schon auf.

Sie müssen nicht gleich alles hinschmeissen.
Es gibt jetzt ein tolles Computer Based Trainingsprogramm "Störfaktor Norm
Szenen aus einem Unternehmen mit der ISO 9001:2000".
Da können Sie sich in aller Ruhe und mit viel Spaß die Info holen die Sie brauchen.
Die Leute haben sich hier wirklich Gedanken gemacht und stellen nicht die ISO in den Mittelpunkt sondern die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen im Unternehmen.
Ludwig

ie müssen nicht gleich alles hinschmeissen.
Es gibt jetzt ein tolles Computer Based Trainingsprogramm "Störfaktor Norm
Szenen aus einem Unternehmen mit der ISO 9001:2000".
Da können Sie sich in aller Ruhe und mit viel Spaß die Info holen die Sie brauchen.
Die Leute haben sich hier wirklich Gedanken gemacht und stellen nicht die ISO in den Mittelpunkt sondern die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen im Unternehmen.
Ludwig

: Hallo
: : 1. Ich bin mit der ISO9001 in unserem Hause absolut nicht zufrieden.
: : Nach mehreren Jahren Erfahrung mit der ISO muß ich mir
: : eingestehen das sie mir bzw. der Firma nicht gebracht hat, was nicht ohne die ISO auch da wäre. (Wichtig)
: Na, ist doch klasse, wo ist das Problem? Viele Betriebe (über-)erfüllen die Norm ganz automatisch, wenn die Prozesse stehen und wo notwendig dokumentiert sind ist keine weitere Arbeit nötig. Auditor holen und sich zertifizieren lassen, fertig.
: : Eine Organisation, sogar eine gute, brauch jedes Unterehmen wenn es bestehen und wirtschaftlich arbeiten will.
: Das stimmt - zum Teil. Viele Firmen werden aber ad hoc, aus dem Bauch heraus und ohne erkennbare Organisation geführt. Solange der Chef alle Aufgaben in Personalunion in der Hand hält und gut führt läuft alles klasse. Kommt ein neuer Geschäftsführer läuft praktisch nichts mehr, das komplette Management (mit QM) ist ja leider mit dem Senior Chef in Pension gegangen. Bei Organisationen über einer bestimmten Größe bzw. Komplexität kommt man um gewisse Bürokratismen auch nicht herum, das kann niemand mehr steuern.
: : Aber muß ich ein Handbuch haben, muß ich Arbeitsanweisungen haben in die aus erklärlichen Gründen sowieso keiner reinschaut.
: Das Handbuch ist in der ISO 9000 gefordert. Was dort aber alles drinstehen muß ist nur knapp beschrieben. Für einen kleineren Betrieb, z.B. in der Produktion oder ähnlich straff ausgerichteten Bereichen reichtein Schnellhefter mit 15-30 Seiten. Dort sind die wichtigsten Prozesse beschrieben, das ist dann allerdings auch wirklich Gesetz!
: : Muß ich neues Werkzeug erst zum Kalibrieren schicken.
: Ist das Werkzeug vom Hersteller bereits nachweislich Kalibriert? Kann es durch den Transport dekalibriert worden sein? Das sind die wesentlichen Fragen. Ist der Prozess vor der ersten Verwendung klar und "beherrscht" muß natürlich nicht kalibriert werden, in allen anderen Fällen schon. Das fordert aber nicht die Norm sondern die saubere Arbeit.
: : Muß denn eine Firma die im gesamten 30 Beschäftigte hat einen derart großen zeitlichen Aufwand betreiben
: Nein, wo ist der Zeitaufwand in der Norm gefordert? Nur so viel wie nötig und so wenig wie möglich. Das macht einen guten QMler aus.
: : aber auch sehr sehr viele unsinnige Dokumentationen zu erstellen.
: Wo fordert die ISO "unsinnige Dokumentation". Alles was als unsinnig erachtet wird fliegt raus! Oder ist es nicht unsinnig sondern man richtet sich nur ungern danach? z.B. Tests nicht zu dokumentieren, wo man doch so schön die Ergebnisse nach dem gesunden Menschenverstand auslegen kann (sprich: Pfuschen)?
: : Beispiel Handbücher... jaja Handbücher 4 (in worten vier) Leitzordner der dicken Art sind bereits voll - und keiner schaut rein, außer derjenige der hinter der ISO steht und pflegt und mit der Praxis nichts mehr am Hut hat.
: Da hilft nur ein 5ter oder 6ter Ordner! Hahahahaha, wer will denn 4 Leitzordner auswendig lernen? Für jeden Beschäftiten würde ich eine "Papiermenge" (ich weiß, das ist gefährlich, aber mehr kann keiner verarbeiten) von 20 bis max. 50 Seiten annehmen. Für einfache Aufgaben auch deutlich weniger.
: : 2. Wo finde ich Infos gegen die ISO9001
: Hmmmm..., was soll das bringen? Dem QMler ein Bein stellen? In einem Betrieb muß man jeden Prozess immer wieder unter die Lupe nehmen - das QM-System ganz vorne weg. Weg mit Überflüssigem, Lücken schließen. Papier zu produzieren sollte man der Industrie überlassen die daraus sinnvolle Produkte wie z.B. Toilettenpapier herstellt.
: : im Klartext wo haben sich die Gegner zu Wort gemeldet.
: Auf meiner Suche nach echten Gründen gegen "die Norm" oder Teilen daraus bin ich noch nie über echte Argumente gestolpert - immer nur Beschwerden aufgrund schlechter (hirnloser, papiervernichtender, bürokratischer, ....) Anwendung der Norm.
: : Jetzt erspart Euch den Beitrag das es nur sehr wenige Gegner gibt und daher an der ISO nichts auszusetzen gibt.
: Mein Tip: Einfach mal den Originaltext und die Forderungen lesen! Für jeden Punkt überlegen: Ist das an sich sinnvoll? Ist es bei uns anwendbar? Bringt uns das was oder tun wir das schon (immer schön ehrlich bleiben)?
: Danach überlegen: Wo steht das ich 10 Q-Leute durchfüttern muß? Wo steht was von 4 Ordnern? Muß ich jeden Handgriff aufschreiben? etc.
: Keine Angst, die Norm ist sehr dünn, die Forderungen knapp und überschaubar.
: Viel Spaß dabei!
: Bis dann,
: Ralf Schmidt
Mich würde interessieren, wo man den Originaltext einsehen kann. Alle reden von ISO, keiner hat was in der Hand und dann "darf" der Originaltext "aus Lizenzgründen" nicht veröffentlicht werden."Much ado about nothing"?
Thomas

: Hallo
: : 1. Ich bin mit der ISO9001 in unserem Hause absolut nicht zufrieden.
: : Nach mehreren Jahren Erfahrung mit der ISO muß ich mir
: : eingestehen das sie mir bzw. der Firma nicht gebracht hat, was nicht ohne die ISO auch da wäre. (Wichtig)
: Na, ist doch klasse, wo ist das Problem? Viele Betriebe (über-)erfüllen die Norm ganz automatisch, wenn die Prozesse stehen und wo notwendig dokumentiert sind ist keine weitere Arbeit nötig. Auditor holen und sich zertifizieren lassen, fertig.
: : Eine Organisation, sogar eine gute, brauch jedes Unterehmen wenn es bestehen und wirtschaftlich arbeiten will.
: Das stimmt - zum Teil. Viele Firmen werden aber ad hoc, aus dem Bauch heraus und ohne erkennbare Organisation geführt. Solange der Chef alle Aufgaben in Personalunion in der Hand hält und gut führt läuft alles klasse. Kommt ein neuer Geschäftsführer läuft praktisch nichts mehr, das komplette Management (mit QM) ist ja leider mit dem Senior Chef in Pension gegangen. Bei Organisationen über einer bestimmten Größe bzw. Komplexität kommt man um gewisse Bürokratismen auch nicht herum, das kann niemand mehr steuern.
: : Aber muß ich ein Handbuch haben, muß ich Arbeitsanweisungen haben in die aus erklärlichen Gründen sowieso keiner reinschaut.
: Das Handbuch ist in der ISO 9000 gefordert. Was dort aber alles drinstehen muß ist nur knapp beschrieben. Für einen kleineren Betrieb, z.B. in der Produktion oder ähnlich straff ausgerichteten Bereichen reichtein Schnellhefter mit 15-30 Seiten. Dort sind die wichtigsten Prozesse beschrieben, das ist dann allerdings auch wirklich Gesetz!
: : Muß ich neues Werkzeug erst zum Kalibrieren schicken.
: Ist das Werkzeug vom Hersteller bereits nachweislich Kalibriert? Kann es durch den Transport dekalibriert worden sein? Das sind die wesentlichen Fragen. Ist der Prozess vor der ersten Verwendung klar und "beherrscht" muß natürlich nicht kalibriert werden, in allen anderen Fällen schon. Das fordert aber nicht die Norm sondern die saubere Arbeit.
: : Muß denn eine Firma die im gesamten 30 Beschäftigte hat einen derart großen zeitlichen Aufwand betreiben
: Nein, wo ist der Zeitaufwand in der Norm gefordert? Nur so viel wie nötig und so wenig wie möglich. Das macht einen guten QMler aus.
: : aber auch sehr sehr viele unsinnige Dokumentationen zu erstellen.
: Wo fordert die ISO "unsinnige Dokumentation". Alles was als unsinnig erachtet wird fliegt raus! Oder ist es nicht unsinnig sondern man richtet sich nur ungern danach? z.B. Tests nicht zu dokumentieren, wo man doch so schön die Ergebnisse nach dem gesunden Menschenverstand auslegen kann (sprich: Pfuschen)?
: : Beispiel Handbücher... jaja Handbücher 4 (in worten vier) Leitzordner der dicken Art sind bereits voll - und keiner schaut rein, außer derjenige der hinter der ISO steht und pflegt und mit der Praxis nichts mehr am Hut hat.
: Da hilft nur ein 5ter oder 6ter Ordner! Hahahahaha, wer will denn 4 Leitzordner auswendig lernen? Für jeden Beschäftiten würde ich eine "Papiermenge" (ich weiß, das ist gefährlich, aber mehr kann keiner verarbeiten) von 20 bis max. 50 Seiten annehmen. Für einfache Aufgaben auch deutlich weniger.
: : 2. Wo finde ich Infos gegen die ISO9001
: Hmmmm..., was soll das bringen? Dem QMler ein Bein stellen? In einem Betrieb muß man jeden Prozess immer wieder unter die Lupe nehmen - das QM-System ganz vorne weg. Weg mit Überflüssigem, Lücken schließen. Papier zu produzieren sollte man der Industrie überlassen die daraus sinnvolle Produkte wie z.B. Toilettenpapier herstellt.
: : im Klartext wo haben sich die Gegner zu Wort gemeldet.
: Auf meiner Suche nach echten Gründen gegen "die Norm" oder Teilen daraus bin ich noch nie über echte Argumente gestolpert - immer nur Beschwerden aufgrund schlechter (hirnloser, papiervernichtender, bürokratischer, ....) Anwendung der Norm.
: : Jetzt erspart Euch den Beitrag das es nur sehr wenige Gegner gibt und daher an der ISO nichts auszusetzen gibt.
: Mein Tip: Einfach mal den Originaltext und die Forderungen lesen! Für jeden Punkt überlegen: Ist das an sich sinnvoll? Ist es bei uns anwendbar? Bringt uns das was oder tun wir das schon (immer schön ehrlich bleiben)?
: Danach überlegen: Wo steht das ich 10 Q-Leute durchfüttern muß? Wo steht was von 4 Ordnern? Muß ich jeden Handgriff aufschreiben? etc.
: Keine Angst, die Norm ist sehr dünn, die Forderungen knapp und überschaubar.
: Viel Spaß dabei!
: Bis dann,
: Ralf Schmidt
Mich würde interessieren, wo man den Originaltext einsehen kann. Alle reden von ISO, keiner hat was in der Hand und dann "darf" der Originaltext "aus Lizenzgründen" nicht veröffentlicht werden."Much ado about nothing"?
Thomas

: Hallo
: : 1. Ich bin mit der ISO9001 in unserem Hause absolut nicht zufrieden.
: : Nach mehreren Jahren Erfahrung mit der ISO muß ich mir
: : eingestehen das sie mir bzw. der Firma nicht gebracht hat, was nicht ohne die ISO auch da wäre. (Wichtig)
: Na, ist doch klasse, wo ist das Problem? Viele Betriebe (über-)erfüllen die Norm ganz automatisch, wenn die Prozesse stehen und wo notwendig dokumentiert sind ist keine weitere Arbeit nötig. Auditor holen und sich zertifizieren lassen, fertig.
: : Eine Organisation, sogar eine gute, brauch jedes Unterehmen wenn es bestehen und wirtschaftlich arbeiten will.
: Das stimmt - zum Teil. Viele Firmen werden aber ad hoc, aus dem Bauch heraus und ohne erkennbare Organisation geführt. Solange der Chef alle Aufgaben in Personalunion in der Hand hält und gut führt läuft alles klasse. Kommt ein neuer Geschäftsführer läuft praktisch nichts mehr, das komplette Management (mit QM) ist ja leider mit dem Senior Chef in Pension gegangen. Bei Organisationen über einer bestimmten Größe bzw. Komplexität kommt man um gewisse Bürokratismen auch nicht herum, das kann niemand mehr steuern.
: : Aber muß ich ein Handbuch haben, muß ich Arbeitsanweisungen haben in die aus erklärlichen Gründen sowieso keiner reinschaut.
: Das Handbuch ist in der ISO 9000 gefordert. Was dort aber alles drinstehen muß ist nur knapp beschrieben. Für einen kleineren Betrieb, z.B. in der Produktion oder ähnlich straff ausgerichteten Bereichen reichtein Schnellhefter mit 15-30 Seiten. Dort sind die wichtigsten Prozesse beschrieben, das ist dann allerdings auch wirklich Gesetz!
: : Muß ich neues Werkzeug erst zum Kalibrieren schicken.
: Ist das Werkzeug vom Hersteller bereits nachweislich Kalibriert? Kann es durch den Transport dekalibriert worden sein? Das sind die wesentlichen Fragen. Ist der Prozess vor der ersten Verwendung klar und "beherrscht" muß natürlich nicht kalibriert werden, in allen anderen Fällen schon. Das fordert aber nicht die Norm sondern die saubere Arbeit.
: : Muß denn eine Firma die im gesamten 30 Beschäftigte hat einen derart großen zeitlichen Aufwand betreiben
: Nein, wo ist der Zeitaufwand in der Norm gefordert? Nur so viel wie nötig und so wenig wie möglich. Das macht einen guten QMler aus.
: : aber auch sehr sehr viele unsinnige Dokumentationen zu erstellen.
: Wo fordert die ISO "unsinnige Dokumentation". Alles was als unsinnig erachtet wird fliegt raus! Oder ist es nicht unsinnig sondern man richtet sich nur ungern danach? z.B. Tests nicht zu dokumentieren, wo man doch so schön die Ergebnisse nach dem gesunden Menschenverstand auslegen kann (sprich: Pfuschen)?
: : Beispiel Handbücher... jaja Handbücher 4 (in worten vier) Leitzordner der dicken Art sind bereits voll - und keiner schaut rein, außer derjenige der hinter der ISO steht und pflegt und mit der Praxis nichts mehr am Hut hat.
: Da hilft nur ein 5ter oder 6ter Ordner! Hahahahaha, wer will denn 4 Leitzordner auswendig lernen? Für jeden Beschäftiten würde ich eine "Papiermenge" (ich weiß, das ist gefährlich, aber mehr kann keiner verarbeiten) von 20 bis max. 50 Seiten annehmen. Für einfache Aufgaben auch deutlich weniger.
: : 2. Wo finde ich Infos gegen die ISO9001
: Hmmmm..., was soll das bringen? Dem QMler ein Bein stellen? In einem Betrieb muß man jeden Prozess immer wieder unter die Lupe nehmen - das QM-System ganz vorne weg. Weg mit Überflüssigem, Lücken schließen. Papier zu produzieren sollte man der Industrie überlassen die daraus sinnvolle Produkte wie z.B. Toilettenpapier herstellt.
: : im Klartext wo haben sich die Gegner zu Wort gemeldet.
: Auf meiner Suche nach echten Gründen gegen "die Norm" oder Teilen daraus bin ich noch nie über echte Argumente gestolpert - immer nur Beschwerden aufgrund schlechter (hirnloser, papiervernichtender, bürokratischer, ....) Anwendung der Norm.
: : Jetzt erspart Euch den Beitrag das es nur sehr wenige Gegner gibt und daher an der ISO nichts auszusetzen gibt.
: Mein Tip: Einfach mal den Originaltext und die Forderungen lesen! Für jeden Punkt überlegen: Ist das an sich sinnvoll? Ist es bei uns anwendbar? Bringt uns das was oder tun wir das schon (immer schön ehrlich bleiben)?
: Danach überlegen: Wo steht das ich 10 Q-Leute durchfüttern muß? Wo steht was von 4 Ordnern? Muß ich jeden Handgriff aufschreiben? etc.
: Keine Angst, die Norm ist sehr dünn, die Forderungen knapp und überschaubar.
: Viel Spaß dabei!
: Bis dann,
: Ralf Schmidt
Mich würde interessieren, wo man den Originaltext einsehen kann. Alle reden von ISO, keiner hat was in der Hand und dann "darf" der Originaltext "aus Lizenzgründen" nicht veröffentlicht werden."Much ado about nothing"?
Thomas